[Lucanus cervus] encore une trouvaille

Insectes à élytres, les scarabées, coccinelles, charançons, carabes, etc. forment l'ordre le plus diversifié au monde.

Animateur : Lysbeth d'Alys

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Saturnin de la Poire
Ron-ron
Enregistré le : mercredi 11 mai 2005, 14:34
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Message par Saturnin de la Poire »

je n'ai pas toutes les réponses mais je vais quand même participer :

on distingue trois formes en fait : apriodon (petite) mésodon (moyenne) et téléodon (grande). Sauf que c'est, comme major et minor, une conception nommenclaturale innappropriée acr il s'agit d'une variation et pas d'un polymorphisme (en clair, ces formes ne sont pas fixées, il existe une série continue entre toutes ces formes)

alimentation et génétique... conditions climatiques et microclimatiques à évaluer aussi...

Chez le mâle, la tête, le pronotum (granulosité et largeur) et dans une moindre mesure les élytres (c'est ça l'édit, j'avais oublié le mot élytre :mrgreen:), suivent une relation alométrique (donc non linéaire) avec la taille des mandibules. Ce qui peut suggérer que cette taille générale des mâles est une question hormonale, donc un facteur génétique, qui peut être régulé par des facteurs externes (alimentation, microclimat, symbiose partielle... que sais-je ?). C'est la forme médium qui est la plus courante, après, savoir si ça suit un modèle gaussien... :roll:

bref, on voit de tout mais on est sur de rien 8-O
Modifié en dernier par Saturnin de la Poire le jeudi 17 août 2006, 9:47, modifié 1 fois.
Sat'

Si vous pouvez lire ça, c'est que vous êtes trop près

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dkeith
Membre confirmé
Enregistré le : vendredi 29 avril 2005, 20:21
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Message par dkeith »

je crois me souvenir que Didier & Séguy, puis Paulian dans une de ses faunes de France en parlent....
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Matthieu
Membre confirmé
Enregistré le : jeudi 2 décembre 2004, 10:34
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Message par Matthieu »

Saturnin de la Poire a écrit :je n'ai pas toutes les réponses mais je vais quand même participer :
[...]
ce que tu en dis est déjà pas mal :wink: merci :!:

Matthieu
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veto82
Membre
Enregistré le : vendredi 30 juin 2006, 23:48
Localisation : Thionville, Sarrebourg, Nancy, Liège, Louvain la neuve et Sarreguemines et oui tout cela

Message par veto82 »

Je vais essayer d'approrter quelques réponses également a ces questions en répétant peut etre parfois Saturnin de la Poire mais c'est toujours des possibilités... (en esperant que cette fois on ne m'accuse pas de vantardise sur trophé ou que sais je)

Les formes citées par Saturnin de la Poire (au fait pourquois de la Poire ?) ont été décrites au départ pour Odontolabis alces
Il y a priodonte, Amphiodonte, mesamphiodonte, mesodonte et télodonte
elles sont basées sur les denticulations des mandibules, la présence d'un espace entre la dent interne de la mandibule et la base de cette dent, la présence et la position de cette dent (dès que j'aurais remis la main dessus je vous posterais un petit schéma qui veau mieux que de longs discourts). la forme minor et major étant elle beaucoup plus arbitraire...
Il existe chez différentes espèces d' Odontolabis des males d'une forme a petites mandibules qui ont une longueur totale (ou dun autre organe de référence comme les élytres) bien plus imposante que celle de formes a très grandes mandibules...
On peut donc mesurer la population de chaque forme par une courbe de Gauss différente (et qui ont en général un minima et un maxima différent).
Il y a une relation d'allomérie partielle au niveau de la mandibule des mâles c'est a dire que la taille de la mandibule s'accroit bien plus vite que celle du corps (ou d'une élytre) et la relation est une sorte d'expodentielle croissante (pour ceux qui aiment les math y=(Cx^s)+k (le petit chapeau c'est exposant))
Il semblerait que cette relation ne soit pas applicable a toute les population francaises de Lucanes; le facteur genetique jouerais aussi dans la taille de ces organes (on observe d'ailleur chez les populations d' Odontolabis insulaires que certaines formes de developpement de mandibules semblent inféodées a certaines iles et ce indépendament des ressources alimentaires.
Il semblerait donc que la variation de taille des mandibules ne soit donc pas due qu'a la quantité de nourriture de la larve. On pourrais envisager un modèle un peu plus complexe ou la taille du corps (ou d'un organe comme une élytre) soit fonction de la nourriture et le degré de développement de la mandibule a un autre facteur qui se surajoute mais partiellement lié au facteur alimentation (facteur génétique via une quantité d'hormone, environement...)
excusez encore ce texte un peu lourd et compact mais c'est difficile de s'exprimer de facon claire a cette heure après un bon repas :lol:
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Elwood
Membre
Enregistré le : lundi 6 juin 2005, 21:28
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Message par Elwood »

pour ceux que celà interesse, voici un dessin d'après Leuthner et son étude sur Odontolabis alces

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Matthieu
Membre confirmé
Enregistré le : jeudi 2 décembre 2004, 10:34
Localisation : 72 - Sud Sarthe

Message par Matthieu »

finalement, y en a des choses à dire sur la taille des lucanes :lol:
veto82 a écrit : la relation est une sorte d'expodentielle croissante (pour ceux qui aiment les math y=(Cx^s)+k (le petit chapeau c'est exposant))
je m'étais fait un pari avec moi-même (c'est plus pratique pour gagner), c'est que s est entre 1 et 3, et plus près de 3.
Alors, qui c'est qu'a gagné, moi ou moi :?:

Matthieu
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veto82
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Enregistré le : vendredi 30 juin 2006, 23:48
Localisation : Thionville, Sarrebourg, Nancy, Liège, Louvain la neuve et Sarreguemines et oui tout cela

Message par veto82 »

je m'étais fait un pari avec moi-même (c'est plus pratique pour gagner), c'est que s est entre 1 et 3, et plus près de 3.
Alors, qui c'est qu'a gagné, moi ou moi
ben toi
Je vois que les math passionnent ici...
s est n'importe quoi comme nonbre positif si la taille de l'organe mesuré (y) crois plus vite que celle du corps
par contre la valeur de s pour
-un autre exemple d'allomérie ou allométrie : la masse du cerveau humain par rapport a sa masse corporelle:
si on avais une relation linéaire entre ces deux masse (y=ax+b) notre cerveau ne peserais que 200g (au lieu de 1,3-1,4 kg)
par contre la valeur de s pour Lucanus cervus je ne la connais pas mais il semble quelle ne soit pas identique suivant les populations sur le territoire francais
veto82
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pierretho
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Enregistré le : vendredi 11 août 2006, 9:15
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Message par pierretho »

Matthieu a écrit :la taille des mandibules varie-t-elle de manière linéaire avec celle du corps "sans tête"
pour apporter un élément de réponse j'ai mesuré 4 spécimens de l'apex des mandibules à l'apex des élytres ainsi que leurs têtes respectives (de l'apex des mandibule à l'apex de la collerette. Puis j'ai établi le rapport longueur tête/longueur totale:
MAJOR : 42mm/81mm ----> 0,52
MEDIUM 1: 37mm/72mm ----> 0,51
MEDIUM 2: 35mm/69mm ----> 0,51
MINOR : 15mm/42mm ----> 0,36
On peut en conclure que l'importance de la tête - donc des mandibules - dans la longueur totale augmente avec la taille de l'individu (1/3 pour les "petits" à 1/2 pour les plus grands)avec toutefois un bémol : pour les plus gros spécimens le rapport se stabilise. Pour confirmer la règle il faudrait étendre cette expérience à un plus grand nombre d'individus.
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pierretho
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Enregistré le : vendredi 11 août 2006, 9:15
Localisation : Meurthe-et-moselle

Message par pierretho »

moi j'aimerais connaître la raison pour laquelle tetraodon s'est différencié de cervus : pourquoi 6 lamelles antennaires au lieu de 4 ? l'espèce est elle plus rare au point que tetraodon a développé ses sens pour augmenter les chances de rencontres 0-> / 0-+ ? Ou bien est-ce la nourriture qui fait défaut dans son biotope ? Au fait quelle est la répartition de tetraodon, provence ?
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dkeith
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Enregistré le : vendredi 29 avril 2005, 20:21
Localisation : Chartres (28)

Message par dkeith »

ça me semble des extrapolations ... les aberrations antennaires se rencontrent également chez cervus et personne n'a fait d'études (je crois) sur le +/- grand succès des mâles à nombre de feuillets antennaires réduits auprès des femelles...

dire que tetraodon dérive de cervus me semble très hasardeux car il faudrait une étude cladistique sérieuse pour établir des scénarii sur les lignées de populations des lucanides du bassin méditerranéen en particulier et holarctiques plus généralement...

bref, tout reste à faire, ou presque...

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