[Carabus cancellatus] un carabe

[vanderbergh]

..."C'est un grand pas pour l'Humanité "...

Je ne sais pas Gyp, en tous les cas ça fait faire beaucoup de pas aux entomo pour rechercher les maillons manquants...Ca comble des blancs sur les cartes biogéo. et celà permet de se poser bien des questions sur la phylogénie des groupes, qui semblaient bien séparés par la systémathique, lorsque l'on trouve précisément, sans l'avoir cherché spécialement, l'un de ces maillons, l'on peut remettre sérieusement celle-ci en cause
CVDB

[Dom']

... et celà permet de se poser bien des questions sur la phylogénie des groupes...

A ce sujet, existe-t-il un ouvrage intellectuellement abordable pour le béotien que je suis sur les principes de la phylogénie ?

Dominique

[dkeith]

le plus simple serait de relire les premiers écrits de Hennig, ceux où il a commencé par exposer la théorie qu'il a formalisée, malheureusement, c'est soit en anglais, soit en allemand

sinon, oui, il y a différents bouquins, mais on complexifie à souhait!

[Saturnin de la Poire]

les ornitos en sont tout retournés

les vautours du nouveau monde (condors, etc...) s'avèrent n'être pas des rapaces. il ne s'agirait d'un groupe monopylétique (à ancetre commun direct) mais paraphylétique (qui se ressemblent car ils ont évolué dans la même direction à partir d'ancêtres différents : convergence évolutive du à l'occupation de la même niche écologique sur des territoires géographiques différents et non communiquants, d'ou une pression de sélection exactement identique). Ainsi, les voutours du nouveau monde auraient évolués à partir... des cigognes ! Et il est vrai que si on aligne les cigognidae dans cette ordre : cigogne, marabout, bec-de-sabot, condor, on observe un continuum de formes. Ces notion de continuum (clines, patern, continuité...) n'ont vraiment été traités qu'avec l'outil cladistique.

Un autre exemple frapant, ce sont les reptiles. Voila un groupe paraphylétique par excellence. On a classé jusqu'a présent les écailleux a branchie dans les poissons (paraphylétique aussi !), les écailleux à poumons dans les reptiles, les poilus dans les mammifères et les plumeux dans les oiseaux.

Mais chez les reptiles, la cladistique a de très nombreuses fois démontrée (trop nombreuses d'ailleurs pour ne pas se convaincre qu'on approche de la réalité) que le groupe se scinde en groupes monophylétiques comme suit :
sauiriens (lézards et serpents)
chéloniens (tortues)
Iguanes
Varans
Crocodiliens
Dinosauriens

Le gros soucis : les oiseaux seraient des reptiles au sens large. Soit crocodiliens, soit Dinosauriens, soit entre les deux. Mais bon, cette conception est impensable pour le commun des mortels, d'abord parce que "c'est pas pareil un oiseau : ça a des plumes " et ensuite parce que les oiseau c'est gentil, ça chante, c'est mignon et généralemeent très aimé de la populasse, alors qu'un reptile c'est moche, ça mord, c'est venimeux, c'est froid, écailleux et joui d'une très déplorable réputation et d'un qutient affectif très négatif. C'est culturel (Eeeevvvveeeeee, maaannnnnggggeeee laaaa pppooooommmmmmmmmeeeeee sssssssssssssssss)

Les poissons quant à eux, c'est encore plus complexe :
on a les agnates (lamproies), pour simplimfier : ancêtres de tous les autres vertébrés.
Les poissons cartilagineux, descebndants directes des agnathes, ancêtres des autres vertébrés, et ensuite la multi ramification des vertébrés avec les amphibiens, les "reptiles" (piafs inclus), les mammifères et les poissons osseux. Ce qui veut dire que si on se base sur les principes de la systématique, selon la définition ancienne des poissons, avec les connaissances nouvelles, alors nous sommes des poissons le terme de poisson en systématique moderne n'a plus de sens

Enfin, un )roblème cultyurel et religieu : la position de l'homme dans la phylogénie, les chrétiens l'avaient isolé (la créature de dieu à son image, seule et unique) des grands singes. D'un côté : les hominidae, de l'autre les pongidae. Déja, Darwin et même bien plus récemment encore, avec les pré-humains (homo spp et australopithecus spp), ça coinçait : homo sapiens devait être seul sur son arbre (tiens c'est marrant ça). Les analyses génétiques ont montré une différence de moins de 1% entre le génome du bonobo et celui de l'homme.

Moralité, hominidae et pongidae sont un seul et même groupe.C'est resté assez discret... pongidae étant antérieur, ce devrait être le nom officiel de la famille. mais ceci étant culturellement inacceptable, la famille se nomme hominidae. Rions ensemble de cette belle hypocrisie.

Pour te répondre plus précisément dom, pour avoir suivi quelques thèse sur les classif d'insectes (ou plutôt de groupes), ce qui est fait est une analyse multicritère sur la morphologie afin de sortir des classifs théoriques par l'outil statistique, de voir comment la classification "classique" y répond, et de valider l'hypothèse la plus probable par une nalyse multicritère sur des marqueurs génétiques. très franchement, utilisés comme ça, aucune autre analyse possible en l'état actuel de nos connaissance ne peut démonter cette procédure.

[jeanphi_maurel]

Bonjour,

Cladistiquement parlant, le gypaète est-il monophylétique, ou bien est-il issue d'une cigogne

Jean-Phi qui se pose des questions phylogéniques

[Petit Schtroumpf]

ma pierre à cet edifice folklorique : viewtopic.php?t=5211

Tout sur le Gypaete !

[Cécile B.]

Moralité, hominidae et pongidae sont un seul et même groupe.C'est resté assez discret... pongidae étant antérieur, ce devrait être le nom officiel de la famille. mais ceci étant culturellement inacceptable, la famille se nomme hominidae. Rions ensemble de cette belle hypocrisie.

Excellent!

Puisque l'on est dans la systématique la cladistique et l'évolution, je me permet de soumettre à ceux que cela intéresse, ce lien vers un article paru sur le site de Futura Science (l'auteur est d'ailleurs entomologiste): http://www.futura-sciences.com/news-ret ... l_7740.php
Je trouve cet article très étonnant.......
Des avis?

[Gyp']

...... "c'est pas pareil un oiseau parce que les oiseau c'est gentil, ça chante, c'est mignon et généralemeent très aimé de la populasse.

Les analyses génétiques ont montré une différence de moins de 1% entre le génome du bonobo et celui de l'homme.

Va donc, hé, Bonobo évolué
Gyp

[Saturnin de la Poire]

tient Gyp, ça va mieux cette mauvaise grippe ?
on est pas encore en mai, tu fais déja ce qu'il te plaît ? remets ton cache col !

Quant au Gypaète, c'est un vautour de l'ancien monde, pas du nouveau (nouveau monde = contients américains, et encore là je crois que ça ne concerne que la plaque sud, l'isme et que ça atteint par remopntée un peu la Californie - chantons le tous en coeur "La Caliiiiiiiforniieeeeeeee)

[Gyp']

.. pas tout à fait guéri encore .. toujours un peu enchifrené ... mais, je ne grelotte plus
Gyp n'est pas Con dor qui veut