Lors de votre inscription suivez impérativement ces recommandations pour que votre compte soit validé.

Si vous voyez ce bandeau, c'est que vous n'êtes pas connecté. En cas de difficultés de connexion cliquez d’abord sur CE LIEN avant de cliquer sur “Connexion”

[Oribatida - Xenillus clypeator] Galurin baladeur

Animateur : Sans animateur

Avatar du membre
vincesap
Membre confirmé
Enregistré le : samedi 30 avril 2011, 11:26
Localisation : Aube

Galurin baladeur

Message par vincesap »

Ca m'embête un peu ce que tu dis là, Lionel. Non pas que je doute de ce que tu dis, absolument pas ! Tu affirmes que D.E Walter est un des grands acarologistes mondiaux, tu as toute ma confiance pour cette affirmation. Et d'ailleurs, ce genre d'annotations dans BugGuide va tout à fait dans ce sens (je parle des deux dernières catégories en bas de page).

Ce qui m'embête, c'est qu'effectivement, pour mes validations de sujets, mes recherches, ou celles d'Amaryllid qui a porté à elle seule la section acariens du forum à bouts de bras pendant un moment, le site BugGuide servait de référence fiable. Je ne dis pas absolue, bien sûr. Mais je considérais ce site aussi fiable pour les acariens que, je l'espère, notre site est considéré comme fiable pour les insectes et les araignées...

Autre chose que soulève ce sujet (ce qui ne le rend que plus intéressant !!!), c'est les histoires de classements familiaux. Beaucoup de sujets pour lesquels une famille est proposée (je ne parle pas des rares cas où nous pouvons aller plus loin : l'identification à la famille est la règle dans cette partie acariens) le sont plus sur des histoires de ressemblance générale, d'allure, que sur des critères anatomiques précis. Ce n'est bien sûr pas une critique, car de nombreuses photos, eut égard à la taille des spécimens photographiés, ne permettent de toute façon pas de voir certains critères qui pourraient être diagnostiques. Et pour une fois, je suis dans un domaine que je connais suffisamment bien pour en parler : entre les convergences adaptatives d'une part, et les divergences évolutives d'autre part, l'identification peut parfois s'avérer compliquée, y compris pour les professionnels ! Les premières rapprochent anatomiquement des individus qui n'ont rien à voir entre eux mais qui se sont adaptés de la même façon à un même milieu (exemple tout à fait au hasard, dauphins et requins qui ont la même forme générale pour fendre l'eau) ; les secondes éloignent artificiellement des individus pourtant proches phylogénétiquement (autre exemple choisit au hasard, le genre Micrathena, que peu de choses rapproche a priori de nos épeires, et qui est pourtant bien un Araneidae).

Tout cela pour dire que peut-être que ton grain de café ambulant et l'espèce de bernique du site BugGuide sont ils tous deux des Cepheidae, rapprochés par des critères anatomiques que nous ne pouvons pas appréhender...
Vincent Valli dit Vince, collectionneur de taxons
=> 2000 le 21/06/20 (détail : icône site internet de mon profil)


On avance, pas toujours en ligne droite, mais on avance ! (olivier9099)

Balises :
Avatar du membre
vincesap
Membre confirmé
Enregistré le : samedi 30 avril 2011, 11:26
Localisation : Aube

Galurin baladeur

Message par vincesap »

Je remonte celui-ci maintenant : comme j'ai dit pour le moment tout ce que j'avais à dire sur celui de Thomas, voyons si cette démarche peut s'appliquer ici...
Vincent Valli dit Vince, collectionneur de taxons
=> 2000 le 21/06/20 (détail : icône site internet de mon profil)


On avance, pas toujours en ligne droite, mais on avance ! (olivier9099)
Avatar du membre
vincesap
Membre confirmé
Enregistré le : samedi 30 avril 2011, 11:26
Localisation : Aube

Galurin baladeur

Message par vincesap »

... car entretemps, je me suis offert le livre du fameux DE Walter dont il est question en début de sujet :wink: .

Pour commencer, essayons d'y voir un peu plus clair en terme de taxonomie (issue justement de ce livre de Krantz & Walter). Les auteurs reconnaissent la famille des Cepheidae, sans faire mention d'une homonymie avec cette fameuse famille de méduse. Dans cette classification, les Cepheidae constituent, avec 6 autres familles, la super-famille des Cepheoidea.

Dans le sujet, il a été également question des Liacaridae, famille bien reconnue, et qui constitue avec 6 autres familles la superfamille des Gustavioidea.

Enfin, il a été question de la famille des Xenillidae, réputée héberger le genre Xenillus. Les auteurs en disent très exactement ceci :
Krantz & Walter a écrit :We consider the Xenillidae to be a junior synonym of Liacaridae, since the character state that différentiâtes theses families (sculptured integument) is not diagnostic at the family level.
J'ai tenu à ne pas traduire moi-même cette phrase, car je la trouve un peu ambiguë. Ce que j'en comprends avec certitude en tout cas, c'est que ce sont les auteurs qui décident de synonymer les Xenillidae avec les Liacaridae, mais qu'il ne s'agit pas d'une solution globalement acceptée par les acarologues. La taxonomie que j'avais recopiée sur les acariens étant tirée de ce livre, je n'y change rien pour le moment. Mais la question de la pertinence de cette famille devra sûrement être tranchée dans le futur...
Vincent Valli dit Vince, collectionneur de taxons
=> 2000 le 21/06/20 (détail : icône site internet de mon profil)


On avance, pas toujours en ligne droite, mais on avance ! (olivier9099)
Avatar du membre
vincesap
Membre confirmé
Enregistré le : samedi 30 avril 2011, 11:26
Localisation : Aube

Galurin baladeur

Message par vincesap »

Pour la suite, ça risque de se révéler difficile d'appliquer la démarche systématique conduite pour celui-ci. Car paradoxalement, même si ta photo Caillou est d'une meilleure définition, on voit moins d'éléments diagnostiques que ce que l'on peut voir sur l'exemplaire de Thomas : on voir parfaitement les lamellae fusionnées, mais sans voir en dessous s'il y a un tutorium ou des soies translamellaires ; on voit sans problème qu'il n'y a pas de ptéromorphes, mais sans réussir à distinguer s'il y a ou non des pedotecta (s'il y en a, ils sont forcément réduits) ; on devine du côté droit (sur les deux photos du bas) une soie bothridiale courte et ampulée, mais sans pouvoir exclure totalement qu'il s'agit d'une soie "normale" (pour moi, c'est bien la soie bothridiale : vos avis ?) ; enfin, on devine des soies périphériques sur le notogastre, mais sans pouvoir compter leur nombre, et sans non plus pouvoir certifier qu'il n'y en a pas ailleurs que sur les marges (mais pour une fois qu'on voit les soies, on ne va pas se plaindre :D ). Dernier critère qui peut être intéressant : on voit particulièrement bien la suture du notogastre (photos du haut) : je n'ai jamais utilisé ce critère comme élément de diagnose, mais ça peut sûrement nous aider !

Et donc, pour commencer à dégrossir ce dont on peut être certain :
- il s'agit forcément d'un Brachypylina : on voit suffisamment bien les genua pour être certain qu'il s'agit d'un segment de transition (ou d'articulation) plutôt qu'un réel segment aussi long que le tibia : ça élimine d'emblée les 41 familles d'oribates "primitifs".
- dans les Brachypylina, le premier élément distinctif de la clé accessible à la photographie in vivo (il y a bien sûr de nombreux autres critères, mais visibles uniquement sous microscope) concerne la présence ou non des ptéromorphes. La clé est ainsi faite : "Ptéromorphes absents => point 44 de la clé / Ptéromorphes présents ou absents => point 137 de la clé". Sont donc théoriquement possibles ici toutes les familles débattues entre les points 44 et 136 de la clé, ainsi que les familles de ce message, retirées du champ des possibles sur l'acarien de Thomas parce qu'elles n'avaient pas de ptéromorphes bien que placées après le point 137 de la clé.

En plus clair, et si je ne me suis pas trompé, voici la liste des familles d'oribates Brachypylina qui n'ont pas de ptéromorphes :

Adhaeozetidae, Aleurodamaeidae, Ameridae, Amerobelbidae, Ameronothridae, Anderemaeidae, Arceremaeidae, Aribatidae, Astegistidae, Autognetidae, Basilobelbidae, Caleremaeidae, Caloppidae, Carabocepheidae, Carabodidae, Cepheidae, Cerocepheidae, Charassobatidae, Chaviniidae, Crassoribatulidae, Ctenobelbidae, Cymbaeremaeidae, Damaeidae, Damaeolidae, Dampfiellidae, Enantioppiidae, Epimerellidae, Eremaeidae, Eremellidae, Eremobelbidae, Eremulidae, Eutegaeidae, Fortuyniidae, Granuloppiidae, Gustaviidae, Gymnodamaeidae, Hermanniellidae, Heterobelbidae, Hexoppiidae, Hungarobelbidae, Hydrozetidae, Idiodamaeidae, Kodiakellidae, Lamellareidae, Liacaridae, Licneremaeidae, Licnobelbidae, Licnodamaeidae, Luctoniidae, Lyrifisellidae, Machadobelbidae, Machuellidae, Megeremaeidae, Micreremidae, Microtegeidae, Multoribulidae, Nacunansellidae, Neoliodidae, Niphocepheidae, Nippobodidae, Nodocepheidae, Nosybelbidae, Oppiidae, Oribatulidae, Otocepheidae, Oxyameridae, Papillonotidae, Passalozetidae, Pedrocortesellidae, Peloppiidae, Pheroliodidae, Plasmobatidae, Plateremaeidae, Platyameridae, Podopterotegaeidae, Polypterozeridae, Pterobatidae, Quadroppiidae, Rhynchoribatidae, Scutoverticidae, Selenoribatidae, Sellnickiidae, Spinozetidae, Staurobatidae, Sternoppiidae, Suctobelbidae, Tectocepheidae, Tegeocranellidae, Tenuialidae, Teratoppiidae, Thyrisomidae, Tokunocepheidae, Trizetidae, Tumerozetidae, Tuparezetidae, Zetorchestidae.

Je sais, ça en fait un paquet, et pour le moment ça ne rime pas à grand chose de raisonner de cette façon. Malgré tout, je compte m'appuyer sur ce sujet et sur celui de Thomas pour essayer de bricoler une clé de détermination des oribates à partir de critères visibles sur photo in vivo : comme il s'agit en général d'animaux lents, se prêtant bien à l'exercice photographique, ça peut peut-être inciter des vocations :wink: . Je vous tiens au courant quand j'ai avancé :D .

PS : quand même, histoire de ne pas avoir lu mon bouquin pour rien, oui, les familles des Liacaridae et des Cepheidae semble effectivement les plus plausibles :wink:
Vincent Valli dit Vince, collectionneur de taxons
=> 2000 le 21/06/20 (détail : icône site internet de mon profil)


On avance, pas toujours en ligne droite, mais on avance ! (olivier9099)
Avatar du membre
Caillou
Membre confirmé
Enregistré le : vendredi 28 décembre 2012, 22:34
Localisation : Vevey, Suisse

Galurin baladeur

Message par Caillou »

Je reste sans voix devant tes recherches si poussées et explicitées... heureusement que je peux encore taper sur le clavier !

Je te remercie vivement de tout ce travail, et je pense pouvoir te fournir un peu de matériel utile pour avancer dans ce genre de bêtes: sans être certain bien sûr que ce soit la même famille j'avais rencontré un autre individu en mars dernier et j'en avais fait beaucoup de photos et quelques vidéos; les deux souffrent du problème de "pâleur" que j'ai résolu entretemps et qui m'avait fait renoncer à les présenter sur le moment, mais ces documents sont de toute façon bien plus détaillés que les photos de ce sujet.
Je vais donc en faire mon prochain sujet d'ici deux-trois jours en essayant de présenter les zones morphologiques que tu mentionnes, comme ça tu pourras poursuivre dans ton merveilleux élan !! (en essayant d'apporter quelques arguments moi-même, hé...)
Avatar du membre
vincesap
Membre confirmé
Enregistré le : samedi 30 avril 2011, 11:26
Localisation : Aube

Galurin baladeur

Message par vincesap »

Bon, premier constat : j'ai oublié des familles dans la liste ci-dessus, pourtant déjà longue. En effet, certaines familles du deuxième groupe de Brachypylina (points 137 et suivants de la clé) ont des représentants avec des ptéromorphes et d'autres qui n'en ont pas. D'autre part, la présence ou non de ptéromorphes n'est pas clairement énoncée dans le Krantz & Walter pour un certain nombre de familles. Le caractère "Absence de ptéromorphe" permet au final de limiter la liste à ces 84 familles... Il va nous falloir d'autres critères :lol:
Vincent Valli dit Vince, collectionneur de taxons
=> 2000 le 21/06/20 (détail : icône site internet de mon profil)


On avance, pas toujours en ligne droite, mais on avance ! (olivier9099)
Avatar du membre
vincesap
Membre confirmé
Enregistré le : samedi 30 avril 2011, 11:26
Localisation : Aube

Galurin baladeur

Message par vincesap »

Je vais essayer de ne pas être aussi bavard que d'habitude sans pour autant perdre en précision...

Nous en étions donc restés à 84 familles : la clé nous amène directement à 7 familles ! Il reste un dernier critère (présence d'apophyses humérales), mais que je me garde d'utiliser : même s'il semble évident au premier abord qu'il n'y a rien en zone humérale, une toute petite encoche sur le bord du notogastre visible sur la photo en haut à droite me fait douter.

Ces 7 familles sont les Neoliodidae, les Cepheidae, les Eutegaeidae, les Nosybeidae, les Niphocepheidae, les Liacaridae et les Tenuialidae.

On peut très facilement écarter les Neoliodidae, parfaitement reconnaissables aux scalps concentriques très sclérifiés. On peut également éliminer à coup sûr les Eutegaeidae et les Tenuialidae, chez qui les processus huméraux sont toujours très longs, triangulaires ou subrectangulaires, dépassant les bothridia antérolatéralement, ce qui n'est bien entendu pas le cas ici (vous avez une photo d'Eutegaeidae ici, et des photos de Tenuialidae ici).

Concernant les Nosybeidae, la page 148 du document de Subias nous informe que la seule espèce éventuellement présente en Suisse pourrait être Lamellocepheus personatus, décrite d'Europe méridionale. Vous en avez une description dans ce document librement consultable (cliquez sur "view"), et ça ne correspond pas avec ce que l'on voit : notamment, il est clairement écrit que les lamellae ne sont pas connectées par une translamella, ce qui est évidemment le cas ici.

On arrive donc très facilement à 3 familles : Cepheidae, Niphocepheidae et Liacaridae.

J'essaierai de regarder quels genres et espèces sont possibles pour voir comment on peut espérer resserrer encore. Au passage Pierre, si tu as une photo qui montre un tutorium ou au contraire qui permet d'affirmer son absence, ça peut nous aider :wink: .
Vincent Valli dit Vince, collectionneur de taxons
=> 2000 le 21/06/20 (détail : icône site internet de mon profil)


On avance, pas toujours en ligne droite, mais on avance ! (olivier9099)
Avatar du membre
vincesap
Membre confirmé
Enregistré le : samedi 30 avril 2011, 11:26
Localisation : Aube

Galurin baladeur

Message par vincesap »

vincesap a écrit :la clé nous amène directement à 7 familles ! Il reste un dernier critère (présence d'apophyses humérales), mais que je me garde d'utiliser : même s'il semble évident au premier abord qu'il n'y a rien en zone humérale, une toute petite encoche sur le bord du notogastre visible sur la photo en haut à droite me fait douter.
vincesap a écrit :On peut également éliminer à coup sûr les Eutegaeidae et les Tenuialidae, chez qui les processus huméraux sont toujours très longs, triangulaires ou subrectangulaires, dépassant les bothridia antérolatéralement, ce qui n'est bien entendu pas le cas ici
J'ai résolu ce soucis en modifiant mon codage pour les processus huméraux. J'ai appliqué le même conseil que tu m'avais donné pour les pedotecta I : plutôt que coder "processus présents" versus "processus absent", j'ai fait un truc équivalent à "processus développés" (que j'ai même décomposé en deux suivant qu'ils sont plutôt longs et fins ou plutôt larges), "processus réduits" et "processus absents". Ainsi, en cochant les deux derniers états pour ce caractère, on arrive à une liste de 5 familles (il faudra que je me décide à coder le caractère des scalps pour éliminer directement la famille des Neoliodidae).

C'est magique, tu ne trouves pas ? Moi en tout cas, ça m'épate que l'identification des oribates soit rendue aussi simple :D :0013: .
Vincent Valli dit Vince, collectionneur de taxons
=> 2000 le 21/06/20 (détail : icône site internet de mon profil)


On avance, pas toujours en ligne droite, mais on avance ! (olivier9099)
Avatar du membre
vincesap
Membre confirmé
Enregistré le : samedi 30 avril 2011, 11:26
Localisation : Aube

Galurin baladeur

Message par vincesap »

C'est encore moi :lol: . Ca y est, j'ai codé les scalps. Ainsi, dans l'état actuel de la clé, pour une photo comme la tienne, on arrive directement et très rapidement à une liste de familles limitée à 4 possibilités. Ca se précise...
Vincent Valli dit Vince, collectionneur de taxons
=> 2000 le 21/06/20 (détail : icône site internet de mon profil)


On avance, pas toujours en ligne droite, mais on avance ! (olivier9099)
Avatar du membre
Caillou
Membre confirmé
Enregistré le : vendredi 28 décembre 2012, 22:34
Localisation : Vevey, Suisse

Galurin baladeur

Message par Caillou »

vincesap a écrit :C'est magique, tu ne trouves pas ? Moi en tout cas, ça m'épate que l'identification des oribates soit rendue aussi simple :D :0013: .
Oh oui ! Et la formule magique c'est la bonne combinaison des connaissances, de la technique, de la logique et du travail, alors toute ma reconnaissance aux magiciens !

Retourner vers « Acariens »