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[Oribatida - Liacarus xylariae] La cerise qui s'est barrée du gâteau

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Caillou
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Enregistré le : vendredi 28 décembre 2012, 22:34
Localisation : Vevey, Suisse

La cerise qui s'est barrée du gâteau

Message par Caillou »

Merci Olivier !

Alors je vous propose un Liacaridae, plausible Liacarus sp. Ce n’est pas du tout une diagnose mais un faisceau d’indices qui vont dans cette direction, je vous laisse juge quant à leur pertinence, et à nouveau tout est au conditionnel évidemment…

D’abord les références :
1) A l’Université de Colombie Britannique : une clef basique pour micro-arthropodes, couplet pour Oribates
2) Vues ventrales et tailles proportionnelles des Oribates "hard body" (corps rigides)
3) Leur fiche pour Liacarus
4) Liacarus subterraneus sur BoldSystems
5) Illustration de Liacarus paratanzicus à la page 194 de ce Pdf
6) Photo de Liacarus (Dorycranosus) acutidens et infos sur les Liacaridae dans Variety of Life
7) Pdf (lourd!) des Oribates d’Alberta : couplet 1 de la clef des Liacaridae p. 238
8) Même Pdf, photo de Dorycranosus acutidens p. 240

Les arguments :
- L’habitus général correspond bien : une grosse boule avec un petit triangle, le tout rouge foncé : 3), 4), 6) et surtout 8) : je trouve que cette dernière photo comparée à celles du haut de mon montage est remarquablement conforme, en particulier le bothridium (l’orifice du poil bothridique) situé juste sous l’idiosoma et dans le prolongement horizontal de la lamella.
- le gnathosome correspond bien aussi : la remarque de Jean-Claude concernant les lamellae convergentes est appropriée ("converging lamellae" en 6)) mais ça ne veut pas dire qu’elles se touchent forcément à l’apex comme l’illustre le schéma 5) ; à nouveau la photo 8) est très conforme à mon avis.
- Pour un Oribate il est énorme ! C’est aussi pour ça que j’ai tenté la vidéo, sur plus petit je n’aurais pas osé. Cette taille correspond à celle de la fiche en 3), et en tentant de suivre la clef en 1) (en prenant parfois plusieurs chemins pour des critères non visibles) je suis arrivé sur 2) et la taille seule m’a fait aboutir sur Liacarus en 3)
- Enfin l’élément qui m’a guidé vers le genre : le poil bothridique ou sensillus. Dans la clef en 7) c’est le critère de différenciation du genre, par sa forme en bobine ("spindle") soit épaissi au milieu et s’amincissant vers les extrémités. Sur mes photos et la vidéo (surtout au début de "l’accident") on le distingue assez bien : il est clair et visiblement effilé vers l’apex. La photo en bas à gauche montre le droit en détail mais il se confond un peu avec la patte II, tandis que sur la photo en bas à droite on voit les deux poils ; si le renflement est net on voit mal le côté effilé vers la base, même si on devine que le renflement est maximum avant la base. Or le renflement n’est pas forcément au milieu, et la partie effilée vers la base peut être un peu cachée par l’idiosoma ; c’est ce que montre le schéma 5). Donc je trouve que ce qu’on voit du sensillus sur mes photos est très compatible avec cette forme en bobine qui précisément caractérise le genre en 7) ; par contre cette clef n’inclut pas tous les genres existant en Suisse donc ce n’est pas certain du tout.

Merci pour vos avis avisés !

Edit: j'ai rajouté les hyperliens sur les points numérotés, sauf pour les 7) et 8) qui pointeraient sur ce lourd Pdf car j'ai voulu éviter qu'on le télécharge par mégarde.

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olivier9099
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Enregistré le : lundi 8 octobre 2007, 20:16
Localisation : Ille-et-Vilaine

La cerise qui s'est barrée du gâteau

Message par olivier9099 »

Ton sujet est vraiment difficile Caillou !

Je ne retrouve pas dans tes photos par exemple la conformation du pronotum de Liacarus dans le schéma du lien ci-dessous :
http://www.landesmuseum.at/pdf_frei_rem ... 4-0355.pdf
Je pense à la forme du pronotum et à l'implantation et types de soies.

On y voit très nettement les deux côtés d'un triangle quasi isocèle, dessiné sur le pronotum. Ce triangle est également bien visible sur les photos de ton lien :
http://www.boldsystems.org/index.php/Ta ... xid=480959

Ce triangle est absent de tes photos, ou du moins cela ressemble plus à un triangle ouvert à sa pointe.
Du coup je ne pense pas que ce soit Liacarus.

Dur dur dur...
MicrOlivier
Des êtres différents tu sonderas l'essence ; Tu connaitras de tout le principe et la fin.
Je collecte acariens et insectes parasites, notamment les acariens phorétiques sur insectes et arthropodes & parasites sur tout être vivant ! Merci
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olivier9099
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La cerise qui s'est barrée du gâteau

Message par olivier9099 »

Ca me travaille... ;-)
La taille joue évidemment un rôle important dans la détermination. Mais es-tu en mesure d'affirmer que la bête faisait 1mm ou plus et non 600 ou 700 microns par exemple ?

Je voudrais soumettre une proposition contradictoire, qui devra être contredite, qui serait une bestiole de la famille des Oribatulidae, genre Oribatula par exemple. Je trouve que la conformation du gnathosome correspond bien, ainsi que la morphologie générale, mais il est de plus petite taille.

Mais Caillou tu as peut-être raison, c'est dur sans avoir la bête sous les yeux !
MicrOlivier
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Jean claude lutrand
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Enregistré le : jeudi 25 octobre 2007, 10:02
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La cerise qui s'est barrée du gâteau

Message par Jean claude lutrand »

Bonjour à tous.

Je pense que la famille est au moins la bonne Liacaridae actuellement mais le genre lui ne l'est peut-être pas tous à fait. Plutôt que Liacarus c'est peut-être tous simplement un Xenillus ou autre. (Xenillus clypeator 1,25 mm est une espèce commune en Europe).

Dans le Krantz et Walter il y a quelques schémas de Liacaridae page 547. Mais Olivier, dans un lien PDF que nous donne Caillou tous les Liacarus n'ont visiblement pas cette convergence "lamellaire" triangulaire sur le gnathosoma.
C'est avec grand plaisir que je réceptionne tout envoi d'acariens pour ma collection et analyse mais je ne peux vous garantir le résultat. 8 Rue du Québec.
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Caillou
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La cerise qui s'est barrée du gâteau

Message par Caillou »

A nouveau un grand merci à vous deux ! Je vous suis très reconnaissant pour vos contributions critiques et constructives !

Pour la question du « triangle » du gnathosoma : j’avoue que j’ai de la peine à savoir si dans telle ou telle photo il est constitué des lamellae, ou pas… Dans ton Pdf ça n’a pas l’air d’être le cas (elles paraissent situées en-dessous, plus larges) mais dans d’autres documents ça me paraît moins évident. Note que dans les Oribates d’Alberta en 7), sur l’unique schéma d’un Liacarus en p. 238 on voit au-dessus des lamellae une forme en triangle arrondi, mais dont le trait est gris plutôt que noir ; je crois que ça indique un relief très peu marqué ou une marque peu visible, non ?
Mais indépendamment de ça ton document me paraît poser un gros problème : c’est bien un Liacarus qui est représenté mais ses sensillus sont… en massue ! Pas en bobine comme mentionné en 7), et je croyais que c’était une caractéristique commune aux représentants de ce genre vu que c’était placé en critère de clef.
Donc pour ma part je renoncerais au genre parce que finalement je ne vois plus aucun critère net qui le caractérise…
olivier9099 a écrit :La taille joue évidemment un rôle important dans la détermination. Mais es-tu en mesure d'affirmer que la bête faisait 1mm ou plus et non 600 ou 700 microns par exemple ?
La question est très légitime mais je suis confiant dans ma mesure et voici pourquoi.
Ça fait déjà un moment que je me balade avec une réglette pour prendre des mesures, d’une manière ou d’une autre ; mais depuis que je m’intéresse aux micro-merdouilles et que j’ai un peu changé ma manière de photographier j’ai adopté la pratique systématique suivante :
J’ai sur moi une réglette graduée au demi-millimètre (pas facile à dénicher), et pour chaque sujet je prends une photo de la réglette - nette - en conservant le grossissement des photos qui précèdent (aisé car je désactive l’autofocus quasiment en permanence). Comme ça j’ai une échelle de référence et en examinant les photos sur l’ordi je peux facilement agrandir sur l’écran, dans la même proportion, une photo de l’animal vu dans sa grande longueur et la réglette, et je mesure sur l’écran ! Ça me fait une précision d’environ 1/10ème de millimètre.
Ici je confirme donc ma mesure de 1.1 mm, loin des Oribatulidae si j’ai bien compris.

Et pour ces derniers je les avais écartés parce qu’à mes yeux le gnathosoma ne correspondait justement pas… Et en les reconsidérant j’avoue que je trouve toujours une nette différence : leur « zone lamellaire » semble en forme de triangle fortement tronqué, voire plutôt de parallélogramme, non ? (voir schéma p. 375 en 7) Par opposition je trouve que cette même zone chez mon spécimen semble en triangle presque fermé, avec les deux soies lamellaires très rapprochées, vraiment semblable à la photo en p. 240 de la réf. 7), et très proche des schémas de Dorycranosus en p. 238 à 240 de la même réf.

Avec tout ça, à mon humble avis je resterais sur Liacaridae, mais sans plus. Et vous ?
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olivier9099
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La cerise qui s'est barrée du gâteau

Message par olivier9099 »

Et pour ces derniers je les avais écartés parce qu’à mes yeux le gnathosoma ne correspondait justement pas… Et en les reconsidérant j’avoue que je trouve toujours une nette différence : leur « zone lamellaire » semble en forme de triangle fortement tronqué, voire plutôt de parallélogramme, non ? (voir schéma p. 375 en 7) Par opposition je trouve que cette même zone chez mon spécimen semble en triangle presque fermé, avec les deux soies lamellaires très rapprochées, vraiment semblable à la photo en p. 240 de la réf. 7), et très proche des schémas de Dorycranosus en p. 238 à 240 de la même réf.

Avec tout ça, à mon humble avis je resterais sur Liacaridae, mais sans plus. Et vous ?
J'avais observé le genre Oribatula et non Zygoribatula. Sur ce dernier en effet le tronquage ne correspond pas. De toute façon la taille est confirmée, donc je me range à tes arguments.

Ceci étant dit je ne suis pas à l'aise pour aller au genre. La courbure du gnathosome, dans la continuité de l'opisthosome, sur ta photo ne correspond pas avec le genre illustré (Dorycranosus). Je ne vois pas les soies bothridiales et la "translamellar tooth" non plus.

Dans l'état actuel de mes pauvres connaissances je ne sais que dire mais je salue ton remarquable travail de recherche Caillou !
MicrOlivier
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Caillou
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La cerise qui s'est barrée du gâteau

Message par Caillou »

Juste une petite réponse rapide pour dissiper un malentendu: si je citais les Dorycranosus c'était uniquement en tant que représentants des Liacaridae et parce que c'est le seul genre représenté dans le document canadien, à part (et très succinctement) Liacarus. Je ne voulais pas dire que mon spécimen pouvait en être et comme je le précisais je m'en tiendrais à la famille.
Je te répondrai plus en détail ce soir au sujet des questions morphologiques que tu soulèves et qui m'intriguent quand même...

Encore merci Olivier, pour tout !
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vincesap
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La cerise qui s'est barrée du gâteau

Message par vincesap »

J'ai trouvé, c'est un Meloe !!! Tout le monde s'en fout, ce n'est pas le sujet ? Bon, tant pis, je vous laisse parler sérieusement alors (désolé, je suis obligé de me manifester une fois de temps en temps, pour vous faire voir que même si le débat me dépasse, je suis là quand même en toile de fond :lol: )
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Caillou
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La cerise qui s'est barrée du gâteau

Message par Caillou »

Salut Vincent, c'est gentil de passer ! Tu as vu mon portefaix valaisan, certaines bestioles sont vraiment très coopératives n'est-ce pas ?

Sinon pour la cerise (comme toujours toutes mes opinions sont au conditionnel impératif):
olivier9099 a écrit :La courbure du gnathosome, dans la continuité de l'opisthosome, sur ta photo ne correspond pas avec le genre illustré (Dorycranosus).
Là je suis troublé: pour moi ça colle justement très bien... De quelle(s) illustration(s) parles-tu au juste ? La seule qui me paraisse montrer cette courbure serait la photo au microscope électronique de Dorycranosus acutidens à la page 240 tandis que les divers schémas vus de dos ne me semblent pas utilisables pour la juger, non ?
olivier9099 a écrit :Je ne vois pas les soies bothridiales
Tu parles de mes photos et de la vidéo n'est-ce pas ? As-tu considéré le petit chapitre où j'ai tenté de tenir compte de cet élément : dans ce post, ça commence par "- Enfin l’élément qui m’a guidé vers le genre : le poil bothridique ou sensillus." ?
J'y décris ce que je crois voir, est-ce que ça te semble erroné ?
olivier9099 a écrit :Je ne vois pas (...) la "translamellar tooth".
Là je suis d'accord : on ne la distingue pas du tout sur mes photos et il me paraît très difficile de dire si c'est parce qu'elle est absente ou bien si c'est dû à la qualité insuffisante des images. Note que comme le montre la figure B14.1 à la p. 239 pour un Dorycranosus sp. 3 cette dent semble pouvoir être extrêmement réduite dans certains cas.

Je rappelle que je ne considère de toute façon plus le genre, surtout à cause du sensillus qui paraît inutilisable comme critère et que je n'en vois pas d'autres. Je serais complètement heureux si on pouvait confirmer la famille avec un niveau de confiance raisonnable !
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vincesap
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La cerise qui s'est barrée du gâteau

Message par vincesap »

Si on a exclu les Oribatulidae pour une histoire de trop grande taille, et si j'ai bien compris tout ce qui précède, la famille des Liacaridae semble faire consensus dans le débat
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