Lors de votre inscription suivez impérativement ces recommandations pour que votre compte soit validé.

Difficultés de connexion, bouton “Répondre“ qui manque : Connectez-vous en cliquant sur ce LIEN

[Ceratophyllus (Monopsyllus) sciurorum] puce

Animateur : olivier9099

Avatar du membre
Paskal
Membre confirmé
Enregistré le : mardi 27 juillet 2010, 9:43
Localisation : Perdu dans la jungle, entre Vladivostock et Tamanrasset

[Siphonaptère] puce

Message par Paskal »

Jean claude lutrand a écrit : EN ENTOMOLOGIE IL NI A PAS D'OUVRAGE INUTILE
Malheureusement si.
Les vieux ouvrages regorgent de descriptions approximatives, de synonymies invérifiables et d'erreurs repompées faute de vérification. Le problème vient du fait que de nombreux ouvrages ont été (et sont toujours) considérés comme inattaquable du fait de la notoriété de leur auteurs, dont certains abusaient pour façonner le monde vivant un peu trop pour qu'il corresponde à ce qu'ils voulaient voir. J'en connais d'excellents exemples chez les hyménoptères.

Bien sûr on va pas jeter le bébé avec l'eau du bain, ces ouvrages constituent la base de la recherche en systématique. Mais du fait de leur incomplétude il est dangereux de les ériger en référence absolue. En particulier pour ce qui concerne les clés de détermination qui nécessitent des révisions continuelles.
Heureux celui qui sait rire de lui-même, car il n'a pas fini de s'amuser.
C'est vrai que c'est bon, les patates.

Balises :
Avatar du membre
Jean claude lutrand
Membre
Enregistré le : jeudi 25 octobre 2007, 10:02
Localisation : 76 160 Saint-léger du Bourg-Denis

[Siphonaptère] puce

Message par Jean claude lutrand »

Paskal a écrit :
Jean claude lutrand a écrit : EN ENTOMOLOGIE IL NI A PAS D'OUVRAGE INUTILE
Malheureusement si.
Les vieux ouvrages regorgent de descriptions approximatives, de synonymies invérifiables et d'erreurs repompées faute de vérification.

D'où l'interrêt de dire, comparer et de diversifier les lectures et les ouvrages. Le sens même de ce forum car nous n'avons jamais toutes les littératures dans nos mains.

Mais du fait de leur incomplétude il est dangereux de les ériger en référence absolue. En particulier pour ce qui concerne les clés de détermination qui nécessitent des révisions continuelles.

Qui à dit que c'était des références absolues ? Ce sont des bases de travail, c'est tout.
Faute du mieux le moins pire est de rigueur. Il m'eut été préférable d'avoir d'autres espèces possible parce que ceci ou cela avec des références plutôt que de planté E.Séguy dans son Rémy Perrier de 1937. D'autant que j'aurai bien pu mettre d'autres références. Dans ce livre il décrit l' espèces du genre ce à quoi je me réfère et suis d'accord avec Pierred plus avant.
Siphonaptère et bien large je trouve pour des photographies remarquables et je pense que la famille ou le genre est au moins possible pour qui prend la peine de regarder de plus près...

Bref le débat est sur la puce, pas sur les auteurs et les références. Si vous avez mieux ou êtes sûr que c'e n'est pas ça expliquez-vous en détail. :mrgreen:

(Mr Saturnin de la Poire: Vous vous revendiquez comme travaillant au MHN, par conséquent vous disposez de tous les outils pour nous donner les noms de genre et d'espèce de toute la galerie. Pour moi, en tant qu'amateur et qui me débrouille avec mes ouvrages dont je dispose et avec l'aide des internautes avec qui nous essayons de partager pour progresser,je ne vous trouve aucune excuse de vos propos. Je connais aussi votre discourt et il est d'autant regrettable qu'il est stérile car il ne m'a rien apporté de plus que: Ah! Ah! Ah! E.Séguy et Rémy Perrier qu'elle merde. MERCI ! Néanmoins je suis content pour vous, félicitation pour votre emploi et de vos fonctions!). Je ne peux en dire autant des miennes.
PS: Je n'ai pas de bible et n'en connais aucune en entomologie...
C'est avec grand plaisir que je réceptionne tout envoi d'acariens pour ma collection et analyse mais je ne peux vous garantir le résultat. 8 Rue du Québec.
Avatar du membre
Saturnin de la Poire
Ron-ron
Enregistré le : mercredi 11 mai 2005, 14:34
Localisation : Troupomey-Les-Deux-Eglises

[Siphonaptère] puce

Message par Saturnin de la Poire »

Jean claude lutrand a écrit :(Mr Saturnin de la Poire: Vous vous revendiquez comme travaillant au MHN, par conséquent vous disposez de tous les outils pour nous donner les noms de genre et d'espèce de toute la galerie.
Ca c'est une profonde méconnaissance de ce qu'est :
1. Le MNHN et son fonctionnement (remarquez, quand on pense qu'on peut tout nommer avec le Perrier, on peut bien penser qu'au MNHN on transforme le plomb en or...)
2. de ce qu'est un spécialiste (amateur ou professionnel)

le fait d'utiliser un livre ne fait de vous un spécialiste, ni même un amateur fiable. C'est l'expérience qui consacre la compétence, tout autant que l'échange avec ceux qui détiennent cette expérience

Trouver inadmissible le rejet d'identification faites avec des ouvrages que l'on sait aujourd'hui non fiables, sous prétexte que l'on a pas d'autres ouvrages, ou que l'on arrive pas à utiliser les autres ouvrages, c'est quand-même assez aberrant, pour rester poli. Et je remarque dans votre propos que je ne suis pas le seul à vous le dire. Je ne suis pas entomologiste professionnel, je suis entomo amateur, mais gestionnaire de données professionnel. Je ne suis pas en train de vous dire non plus que les amateurs ne font rien de bien. Je dis en revanche clairement que votre position n'amènera rien de bien. En tant qu'amateur, qui a passé son adolescence à rassembler de la doc. J'avais 19 ans quand je me suis rendu compte que le Perrier était effectivement aussi utile qu'Aristote pour mettre un nom d'espèce sur un insecte.

Je terminerais que ce n'est pas en s'arque-boutant sur un principe pareil que vous progresserez. C'est bien en comparant toutes les biblios que vous progresserez. Surtout que la science avance et qu'elle produit de la biblio en continue, biblio qui sous-pèse ce qui est à garder ou à jeter dans les biblios précédentes.

Pour terminer sur une note constructive, tu trouveras ici toute une floppé de faunes gratuites, un d'un niveau tout autre

par ailleurs, dans la rubrique documents insecte.org, tu trouveras aussi pleins de pdf et de références fiables
Sat'

Si vous pouvez lire ça, c'est que vous êtes trop près
Avatar du membre
Saturnin de la Poire
Ron-ron
Enregistré le : mercredi 11 mai 2005, 14:34
Localisation : Troupomey-Les-Deux-Eglises

[Siphonaptère] puce

Message par Saturnin de la Poire »

Jean claude lutrand a écrit :Faute du mieux le moins pire est de rigueur
...
Bref le débat est sur la puce, pas sur les auteurs et les références. Si vous avez mieux ou êtes sûr que c'e n'est pas ça expliquez-vous en détail.
je suis obligé de rebondir là dessus, parce que là c'est le concept même de science qui est attaqué

Faute du mieux le moins pire est de rigueur = quand on ne peut pas faire mieux, les erreurs sont admises : ben non, ça je dois avouer, on n'est plus dans l'approche scientifique, on est dans l'approche culinaire. On pourra toujours remettre le débat sur la puce, mais pour la nommer, à moins d'être un spécialiste ce que nous sommes ni l'un ni l'autre pour ce groupe, on utilisera des outils, et certains seront bons, d'autres mauvais. En l'occurrence l'outil présenté est dépassé, et les spécialistes n'ont pas forcément produit un nouvel outil adapté. Ce qui ne veut pas dire que la détermination qui en sort est nécessairement fausse, cela veut dire que la probabilité qu'elle le soit est grande. Bien plus que la marge d'erreur de 5% qui est appliquée par la statistique (une autre science) à tous les domaines scientifiques.

Et l'absence d'outil ne justifie pas non plus de produire du faux; dans ce cas, on s'abstient de nommer et on contacte les spécialistes.

C'est d'ailleurs pour cela que nombre de photos dans la galeries restent sans nom : le forum a pour politique que le moins pire est insuffisant a vu de la rigueur scientifique.
Modifié en dernier par Saturnin de la Poire le mardi 28 septembre 2010, 11:14, modifié 2 fois.
Sat'

Si vous pouvez lire ça, c'est que vous êtes trop près
Avatar du membre
CPU
Membre confirmé
Enregistré le : vendredi 8 août 2008, 19:23
Localisation : Touraine

[Siphonaptère] puce

Message par CPU »

D'accord avec Sat' , évidemment !
La faune de France de R. Perrier est bien sûr largement dépassée et n'a jamais vraiment été une référence pour spécialistes mais elle était et reste peut-être une bonne référence pour débuter ! C'est en grande partie grâce à ses volumes que j'ai découvert l'entomologie... il y a une bonne cinquantaine d'années ! J'y ai appris entre autres à utiliser les figures et les clés dichotomiques et je dois bien avoir encore quelques bestioles déterminées grâce elle... Mais je me souviens aussi d'avoir pester en découvrant que toutes les espèces n'y figuraient pas et qu'après avoir remonté plus ou moins péniblement les clés la détermination n'était pas forcément sûre !
RCPU

Entomo, ergo sum ! (soufflé par Descartes)

Ad maiorem Darwini gloriam !
Askel
Membre confirmé
Enregistré le : mercredi 3 février 2010, 21:35
Localisation : Ouest

[Siphonaptère] puce

Message par Askel »

Saturnin de la Poire a écrit :En l'occurrence l'outil présenté est dépassé
Il faudra que tu dises ça à mes profs de fac... :mrgreen: Parce qu'ils nous font utiliser presque que des PERRIER (chez les coléos et les hyménos entre autre...)

Mais ce ne sont pas des ouvrages inutiles...
Pour l'identification précise je suis d'accord (même si je m'en sert un peu et que je n'ai pas encore beaucoup d'expérience). Par contre ça reste quand même des ouvrages intéressants au niveau de la biologie des ordres (qui n'a pas dû beaucoup évoluer) et une identification un peu plus haute (sous-ordre voir famille).
Les PERRIER sont aussi très intéressants au point de vue de l'évolution de la nomenclature (j'ai trouvé la partie sur les Odonates plutôt cool, même si c'est méga obsolète).
"Inch Jalla (dumosa) !" (Edessa, 2012)
Avatar du membre
Saturnin de la Poire
Ron-ron
Enregistré le : mercredi 11 mai 2005, 14:34
Localisation : Troupomey-Les-Deux-Eglises

[Siphonaptère] puce

Message par Saturnin de la Poire »

très profs de fac, ils ne veulent pas s'emm... avec une bibli complète par ordre
j'ai eu aussi le même enseignement, et avec la Bonnier (et Delayens, son mentor, qu'il ne faudrait pas oublier) pour la flore

Ça reste de l'initiation

La Perrier a de plus des clés utilisant un seul caractère, et peu de descriptions
les caractères sont souvent des "plus ou moins" non estimables sans avoir les deux espèces sous la main
les illustrations sont, en dehors de l'édition orginale (j'en ai vu une, dédicacée de la main de l'auteur !), souvent assez peu lisibles

Mais pour apprendre à se servir d'une clé et à se familiariser avec la morphologie, Perrier, c'est super. pour les étymologies aussi, on ne trouve rien d'autre sur le "marcher"

Mais identifier les espèces avec, non, ça, faut oublier.
Sat'

Si vous pouvez lire ça, c'est que vous êtes trop près
Avatar du membre
Bébert
Animateur
Enregistré le : mercredi 3 février 2010, 12:14
Localisation : Liesle (25)

[Siphonaptère] puce

Message par Bébert »

Euh juste comme ça pour savoir, vous parlez de ça ?
SEGUY E., 1944. Faune de France 43. Insectes Ectoparasites (Mallophages, Anoploures, Siphonaptères).
Enfin j'ai pas trop l'impression car je vois nul part mention de Rémy Perrier
Sord a écrit :La lecture ou le survol du lien proposé répond à ta question.
Apparemment, le statut IUCN est : VU A1c : Vulnérable
Ben ton lien je l'ai lu mais il renvoie simplement à la convention de Berne et au site des listes rouges nationales.... où le lérot est classé LC.
Voilà ce que dit l'IUCN au niveau mondial : http://www.iucnredlist.org/apps/redlist/details/7618/0
En fait le statut de l'espèce à évolué, il était bien vulnérable (VU) au niveau mondiale en 1996 mais est actuellement revenu au statut de Potentiellement menacé (NT)
il semble qu'il y ai effectivement un déclin marqué dans l'Est de l'Europe accompagné d'une forte rétraction de l'aire de distribution (estimée à 50% 8-O ), par contre les populations d'Europe occidentales sont stables (d'où l'inscription en LC en France).
Les causes de déclin et les menaces semblent assez mal connues. Les hypothèses sont compétition avec le rat surmulot (Rattus norvegicus), modification de ses habitats, et destructions direct car considéré comme nuisible dans les vergers (étant frugivore comme tous les Gliridés).

En gros il reste assez commun en France et dans l'ouest de l'Europe mais ailleurs ça se gatte pour lui :(
Avatar du membre
Saturnin de la Poire
Ron-ron
Enregistré le : mercredi 11 mai 2005, 14:34
Localisation : Troupomey-Les-Deux-Eglises

[Siphonaptère] puce

Message par Saturnin de la Poire »

Bébert a écrit :Euh juste comme ça pour savoir, vous parlez de ça ?
SEGUY E., 1944. Faune de France 43. Insectes Ectoparasites (Mallophages, Anoploures, Siphonaptères).
Enfin j'ai pas trop l'impression car je vois nul part mention de Rémy Perrier
Non, on parle bien de la Faune de France de Rémy Perrier en 12 volumes si ma mémoire est bonne

Rémy Perrier avait confié la rédaction de certains volumes à Seguy, LE spécialiste de l'époque pour quelques ordres
mais le format rémy perrier, c'est une clé géante, d'une demi ligne pour chaque taxon, sur 170 pages de 20 cm par 12, avec des illustrations miniatures sur chaque page
une sorte de fieldguide de l'époque
Sat'

Si vous pouvez lire ça, c'est que vous êtes trop près
Avatar du membre
Sord
Membre confirmé
Enregistré le : mercredi 22 avril 2009, 19:26
Localisation : Sud Vendée. Marais Poitevin.

[Siphonaptère] puce

Message par Sord »

Bonsoir.
Merci Bébert pour les infos actualisées et le lien. J'espère que les miens seront encore là l'année prochaine !
Jérémie. Moins (depuis 11 ans de forum) débutant en entomologie mais curieux de, et de la, nature.

Retourner vers « Puces »