[Paonias myops] Y a t-il un ophtalmo dans la salle?

Les papillons vous intriguent ?

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Message par Gyp' »

HAXAIRE a écrit : ..... Donc le critère chenille est peu utilisable sur ce groupe de Smernthinae.

...... Je posterai l'arbre ce soir, là je suis au boulot et je ne peux envoyer d'image.

Tu es surmené, Jean : tu écorches un nom de sous-famille et tu n'es pas capable de planter un bouleau ?.. :roll: :lol:
Jean-Pierre.

"Dans ma rétine brillait l'éclat du monde. Alors je me suis mis à pleurer. Communiant, ému des beautés de la vie" . Fred Durand - "Le troubleau" - Ed. STOCK.

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Message par HAXAIRE »

:0024: :0024:
Jean
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Gyp'
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Message par Gyp' »

:lol: :0015:
Jean-Pierre.

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Message par HAXAIRE »

Alors voilà en gros.
Eitschberger à en 2002 décrit quelques insectes du groupe myops (pour ne pas dire des spécimens de P. myops)
-Paonias emmeli (de l'Arizona)
-Paonias hyatti (du Tennessee)
-Paonias oplerorum (de Louisiane)
dans le même papier, il réhausse macrops en bonne espèce (Mexique)
Il revalide la sous-espèce occidentalis de myops (ssp. du Colorado) mais considère mccrearyi comme synonyme de P. m. myops.


Mon avis:
P. emmeli est un synonyme évident de macrops. Les insectes du sud de l'AZ sont les memes que ceux du Sonora/Sinaloa/Durango/Michoacan et j'ai pris l'insecte en continu dans ces 4 états (et je l'ai élevé d'AZ)
P. hyatti et P. oplerorum sont des synonymes de P. myops.
Je suis à peu près certain de la validité de la sous-espèce macrops mais de là à la réhausser au rang de bonne espèce.... Les différences sur l'ADN sont faibles. Donc globalement je ne suis d'accord avec aucune des décisions/descriptions de Ulf Eitschberger.
Jim Tuttle (2007) a réglé le sort de ces trois insectes, et les place en synonymie de P. myops. Il a je pense raison sur P. hyatti et oplerorum, mais je continue de penser que macrops est une bonne ssp.et si emmeli est un synonyme (ce dont je suis persuadé) c'est de P. myops macrops et pas de la ssp. nominative.
Ci dessous l'arbre présentant les différences génétiques m. myops et m. macrops (j'espère que c'est lisible). On voit quand même qu'il y a deux groupes, et dans le groupe macrops il y en a un d'AZ ce qui renforce ma certitude sur emmeli.

Cerambyx, j'espère que j'ai répondu à tes questions. :D
Bon j'ai vu, c'est pas lisible, mais ceux du haut sont des myops et en bas des macrops. L'échelle du haut indique 0,5% de différence.
Modifié en dernier par HAXAIRE le mercredi 6 février 2013, 18:39, modifié 1 fois.
Jean
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Message par Gyp' »

Jean : ton schema hébergé chez ImgSk est illisible (trop petit).. 8-)
Jean-Pierre.

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Message par HAXAIRE »

J'ai vu et je l'ai même écrit (lis mon message... :0015: )
Mais en fait on s'en fiche un peu. On voit bien sur cet arbre qu'il y a deux groupes...
Jean
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Message par Gyp' »

Exact ... :0015:
Jean-Pierre.

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Message par Cérambix »

Merci Jean pour ces informations très intéressantes! :wink:

Je ne connaissais pas les travaux d'Eitschberger.
D'ailleurs, je me demande qui a poussé celui-ci à décrire 3 espèces sans une étude approfondie du matériel (probablement assez large) disponible? :roll:

Pour macrops, puisqu'il y a une faible différence dans l'ADN (par contre, je me demande si un séquençage complet du génome changerait son statut?), ne devrions-nous pas plutôt parler de population?
J'avoue que personnellement, j'ai toujours trouvé le concept de sous-espèce nébuleux... :0005:

Pour finir, j'ai lu sur le forum (sur je ne sais plus quel sujet) que le genre Smerinthus et Paonias sont suffisamment proches pour qu'éventuellement ont les places sous l'égide d'un seul et même genre.
Est-ce réellement le cas ou ai-je mal compris?
Si tel est le cas, l'hybridation entre ces deux genres serait alors plus facile à produire que je ne l'aurai cru...à moins que je me trompe?
Y a t-il eu des travaux sur l'hybridation chez le genre Paonias et Smerinthus?

Merci encore et d'avance désolé pour un éventuel surmenage! :lol:

Cordialement,
JP
:wink:
La musique donne une âme à nos cœurs et des ailes à la pensée. Platon
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HAXAIRE
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Message par HAXAIRE »

Réponse:
Ulf Eitschberger dispose d'un matériel considérable.
Tu parles de population? Que veux tu dire par là. La notion de sous-espèce est certes nébuleuse, mais elle existe donc on fait avec.
J'ai habitude de dire que quand à l'oeil tu peux déterminer l'origine géographique d'un insecte, la sous-espèce est valide. Pour macrops, je pense pouvoir affirmer que si j'ai l'insecte sous les yeux, je vois la différence.
Le séquençage porte sur un gène mitochondriale jugé discriminant. Si on remet cela en cause, c'est tout le principe du programme BOLD qui est à revoir. Il y a eu dans les 20 000 Sphingidae séquencés, et globalement ça marche. Donc on admet l'outil, pas parfait mais utile.
Cerambix, tu as lu ton MP?
Autre chose. C'est moi même qui sur le post "Paonias wolfei" avait suggéré que Smerinthus et Paonias n'étaient qu'un seul et même genre. Mais je ne l'ai pas étudié à fond, juste un lourd sentiment lié au fait que j'ai élevé des membres des 2 genres actuels, que j'ai toutes les sp. en collection et que sur la majorité des critères (larvaires et imaginaux) je n'ai pas de différence notables.
Modifié en dernier par HAXAIRE le jeudi 14 février 2013, 23:12, modifié 2 fois.
Jean
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Message par HAXAIRE »

et oui il y a eu des hybridations. On en reparlera, OK?
Jean
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