[Aethes cnicana] *** Une question à régler

[PPer]

Bon, après consultation d'avis extérieurs, on s'orienterait vers rubigana via la forme des valves, donc.
Il faut pourtant noter que pour ce qu'on en connait, chenilles identiques, plantes hôtes identiques, genitalia quasi identiques, adn quasi identique, il pourrait s'agir de simples "formes" plus que d'espèces différentes...

[Noisette]

Oui, en regardant encore j'ai me dit que ce n'est pas simple. Un peu comme mes Cydia......

[Strouezh]

Au cas ou vous n'auriez pas consulté ce papier, un peu plus de grains à moudre ça ne peut pas faire de mal.

[PPer]

Alors je ne l'avais pas jusqu'à il y a peu, je l'ai eu depuis et je replonge dans les questionnements
Associer qqs unes de leurs remarques me posent problème
1) In male genitalia, the presence or absence of cornutus in aedeagus and the details in tegumen ledges are diagnostic(explained in more detail in the descriptions).
De ce point de vue mon ind. serait cnicana (c'est bien un cornutus que je vois* ? + le tegumen)


Ppersuy : France : Longchaumois : 39400 : 05/08/2020
Altitude : 923 m - Taille : ---
Réf. : 270794

Mais de l'autre ils concluent à propos des variations intraspé des genitalia
2)we listed more than a dozen, oftencontradictory, differences from the literature be-tween A. cnicana and A. rubigana, and none of those were systematically valid when many speci-mens of both species were studied.

* en tous cas ça ressemble vraiment bcp à ce que figure Chambon pour... rubigana - ce qui ne simplifie rien.

[Noisette]

Le comparaison des espèces sur page 11 note que en principe Aethes rubigana peut être différencier des autres espèces par la forme et couleur des taches, mais en regardant les images en Lepiforum, les critères ne marche pas. C'est dommage après toute que ça reste en duo.

EDIT : Le tegumen par contre est bien A.cnicana pour moi aussi voir ici https://mothdissection.co.uk/species.php?ABH=49.1270

[Strouezh]

Est ce que Chambon (pas lu) reporte the exact numbers of dissected specimens ? Si ce n'est pas le cas il est peut être implicitement inclus par les auteurs dans la dozen, often contradictory, differences from the litterature.

Pour ma part, j'y vois plutôt cnicana sur la base de l'habitus, de la variabilité des valves, et du tegumen.

[Noisette]

Oui, j'ai pensé de cnicana pour l'habitus, mais ensuite dirige vers rubicana pour les valves. Depuis il me semble que les valves sont bien variable et celui de Pper est entre les deux. Par contre le tegumen est bien cnicana.

[PPer]

Avé vous,
QQ éléments supplémentaires grâce à l'équipe pathpiva qui s'est penché sur l'ensemble des points de vues européens sur ce couple rubigana/cnicana (on laisse kirkii de coté, connue seulement de Finlande, même si bien séparée).
Tout n'est pas forcément clair ou définitif - on est probablement face à une spéciation en cours ; pour autant, il semble qu'il existe bien deux groupes, séparés par une distance ADN d'environ 1 %, ce que recoupe un des éléments qui semble le plus objectif : la présence / absence du fameux cornutus de l'édéage.
La présence du cornutus serait propre à cnicana - (il y a consensus ; Chambon qui est le seul à l'associer à rubigana -et pas à cnicana- a probablement fait une inversion).
L'absence de cornutus en revanche - sauf sur un nombre d'individus suffisant dans une population/lieu/période - ne peut être utilisé pour déterminer rubigana. Un cornutus, ça se perd parfois lors de l'accouplement !
Il est possible/probable que cnicana soit la seule présente dans le Sud, alors que les deux taxons "cohabitent" à une échelle géographique large dans le Nord et l'Est de l'Europe - en France à rechercher dans des climats froids à faune/flore boréale relictuelle ?
La différenciation des deux morphes/espèces "à l'habitus" est extrêmement hasardeuse voire illusoire.
Outre les éléments déjà cités (en particulier l'article de ITÄMIES et al.) vous pouvez "voir" l'adn de cnicana et rubigana sur Bold (et les branches de l'arbre ADN correspondantes sur demande).

Pour ma bête, bien qu'elle provienne d'une région où on pourrait envisager de trouver rubigana, il est donc raisonnable de conclure cnicana - le cornutus est là - ce qui, après tout, est la seule espèce connue de Suisse, pas si loin...

[Noisette]

à Pper (Pour persistance) et aussi à l'équipe pathpiva.

[totor]