[Agrotis fatidica] Agrotis-sp

[tcand]

Merci de cette mise au point trés interessante et pleine de bon sens.

ça pose effectivement le problème des limites floues de la notion d'espèce. Forcément une population isolée suffisament longtemps (pour être plus précis: un certain temps ! ) va développer des différences, si ce n'est phénotypiques, au moins génétiques. Définir précisément à partir de quand c'est une espéce différente, c'est et ça restera toujours impossible. C'est de la logique floue qui devrait s'appliquer, mais ça ne cadre pas avec une classification en tiroir...

En tout cas pour l'instant si on applique FE, on en reste à A. fatidica, et ça ne semble pas plus mal...

[Caracal]

Petite question de profane : est-ce que le barcoding (avec des séquences suffisamment représentatives bien sûr) a permis de confirmer les différentes espèces à l'habitus identique distinguées préalablement par l'étude des genitalia ou y a-t-il parfois des doutes, laissant penser qu'en fait il n'y ait probablement qu'une seule espèce ?

[Mattirhaca]

Ne sachant pas répondre à Caracal, je pose une autre question de profane, sachant que je pensais que la notion d'espèce était intimement liée avec celle de la possibilité entre deux individus d'avoir une descendance fertile : est-ce que tenter l'accouplement manuel entre des papillons pyrénens et alpins ne permettraient pas de lever plus ou moins le doute ? (Même si c'est très difficile à faire et que si une descendance fertile montre que les individus appartienne à la même espèce, l'absence de descendance fertile ne prouve rien du tout...)

[tcand]

C'est plutôt le contraire, l'absence de descendance fertile démontre l'existence de deux espéces, le contraire c'est moins évident, c'est la qu'intervient la logique floue: on a tous les intermédiaires possibles entre descendance pleinement fertile et totalement infertile

Mais j'imagine qu'obtenir une femelle (vierge) pyrénéenne en même temps et lieux qu'un male alpin et vice-versa, ça représente une logistique lourde, et ça n'a pas du se faire bien souvent, même si ce serait l'idéal

Et pour compléter la question: à partir de quel % de distance génétique on peux consensuellement et raisonnablement affirmer qu'il s'agit de deux espéces ? Est-il possible de répondre à cette question ou c'est variable selon les espéces, et l'ADN n'est qu'un argument à rajouter aux autres (fertilité de la descendance si dispo) ?

[inachis ax]

En effet, reproduire des espèces en labo n'est pas forcément simple, et faudrait le faire sur plusieurs générations successives (recroisements entre papillons de la même portée, et avec chacune des populations des parents) pour vraiment confirmer la fertilité des individus issus de croisements. On peut très bien avoir une descendance fertile à la première génération, qui ne le sera plus à la seconde, ou à la troisième... Et là aussi, la notion d'espèce devient floue, comment interpréter ce genre de chose ?
En tout cas, c'est sûr que d'un point de vue temps et argent, le barcoding est préféré de loin. Après, pour le seuil de 1%, je me demande bien comment on fait pour estimer ça. Pas forcément évident de distinguer la variation intraspécifique de la variation interspécifique je pense. En tout cas, avec le moléculaire, on perd de plus en plus l'approche classique de la zoologie où on utilise des critères morphologiques pour décrire et distinguer des espèces différentes.

[Mattirhaca]

Je suis d'accord avec vous, je voulais dire par là qu'il n'est pas toujours facile de réussir un accouplement manuel, et que ce n'est pas parce qu'on n'y parvient pas que ce n'est pas possible..

[HAXAIRE]

J'ai une réponse à donner à toutes vos remarques. Mais il me faut une bonne demi heure. J'adore ce débat.

[tcand]

Prends ton temps, ça n'en sera que plus interessant... Je trouve aussi très interessant, on est la à observer l'évolution en fonctionnement, c'est assez génial...

Tout ceux qui ont fait de l'élevage de chenille ont du se trouver devans des oeufs infertiles, des chenilles nouvellement écloses refusant de s'alimenter sans raison apparentes. Et ce avec des individus ne sortant pas d'hybridation. Alors comment différencier ça d'un problème d'hypofertilité ? Il faut un nombre d'essai suffisant, des groupes témoins dans les 2 espèces potentielles. Oui, simple en théorie, mais en pratique, je comprend qu'on se fixe plus sur l'ADN avec tout les risques de se déconnecter de la définition de base des espèces

[PPer]

Comprends pas le problème : il suffit d'attendre 2000 000 ans, et on aura deux espèces. (au moins)
(Jeannot y'a deux /trois Sphinx qui attendent ton avis)