[Anarpia incertalis] **** Sans identité

[jeanjean]

C'est quand même marrant que ce papillon fasse couler tant d'encre...et que le nom proposé soit "incertalis".

Si je peux me permettre de donner l'avis d'une personne non spécialiste mais très curieuse (et qui tente d'en apprendre un peu plus chaque jour), je dirais que c'est vraiment excitant de pouvoir nommer certaines espèces dont l'identification est "délicate".

Je suis bien d'accord avec Carbonecity,
Honnêtement je ne sais pas combien de temps j'ai passé à scruter les photos du web pour tenter de différencier cet individu. Et puis au bout d'un moment, (je sais bien que ce n'est pas très scientifique) la ressemblance avec A.i. semble évidente. Je dis bien semble car en parcourant la biblio on voit bien les "attention, l'étude des génitalia permet de confirmer l'espèce chez les Scopariinae". Il est donc important de le nommer A.i PROBABLE.

En revanche, si à chaque fois qu'une identification est délicate on met tout de suite des holàs en expliquant "on y arrivera pas sans génitalia", alors on avancera pas bien vite dans la connaissance... Et puis ça va en décourager plus d'un. J'imagine bien la morosité du forum si on avait répondu à Lépido83 : "Scopariinae sp. pas besoin d'aller plus loin sans les génitalia".

Et on parle pas des études ADN qui parfois remettent tout en question : habitus, génitalia,...

A part ça, moi j'aimerai bien apprendre à étudier les génitalia. J'ai regardé des tutoriels sur internet mais je pense que le faire en direct avec quelqu'un de compétent est nettement plus formateur. Avez-vous des tuyaux?

[jeanjean]

Bonjour
mais qui a dit que je n'ai pas l'exemplaire : il sèche sur l'étaloir depuis sa capture.

Génial, on aura peut-être une identification scientifiquement correcte!

[lepido83]

Je me permets d'ajouter à l'actif des administrateurs galerie qu'ils travaillent consciencieusement :
le 1er message de validation reçu le 29/9 était déjà avec la note 3 = probable
Depuis le message de C.C, ça s'est transformé en 2 = plausible

Je n'ai pas écrit que je remettais en doute la proposition ! Il est possible qu'il s'agisse d'A.incertalis.

Je ne pratique pas la dissection : c'est relativement simple à faire, mais beaucoup plus compliqué à analyser
et l'analyse se fait par comparaison, au mieux avec des photos, au pire avec des croquis (ou l'inverse). Encore faut-il savoir comparer quoi et avec qui, et la validité de la source des images type.

Comme quoi, tout est relatif.

[PPer]

@Lampides ; évidemment je n'ai pas choisi gallica au hasard (pour info, il est aussi connu de ... Seine et Marne), quant à mercurella : tu trouveras facilement des exemples de "mercurella" qui ne sont pas si différents que cela, mais c'est secondaire (non, je ne crois pas vraiment à mercurella, ...).
Au final, on est semble-t-il à peu près tous d'accord, ou plutôt tous à peu près d'accord sur les limites, l'intérêt, les besoins...
Et ce cas semble un excellent exemple.
Parce que si je compare, pour A. i., les étalés de Lepif, les ind. de lepif, ceux de Pathpiva, la description originale (et l'illustration associée) , les étalés de Leraut... disons qu'il me reste des questions sur les caractètes disctintifs de l'espèce / ind. présent...
Et donc je suis très content que l'on puisse vérifier des hypothèses sur cet ind. (@Lepido83 : ah mais que voilà une excellente nouvelle ! )
Enfin, c'est bcp plus intéressant de jouer quand on peut gagner (ou perdre) : du coup j'parie 10$ sur A. incertalis.

EDIT : ouh, ca va vite ce matin. @Lepido83 : j'espèce qu'on aura les photos, qui qu'en soit l'auteur !

[jeanjean]

du coup j'parie 10$ sur A. incertalis.

Oh la la, mais quelle prise de risques PPer!

[pito]

A part ça, moi j'aimerai bien apprendre à étudier les génitalia. J'ai regardé des tutoriels sur internet mais je pense que le faire en direct avec quelqu'un de compétent est nettement plus formateur. Avez-vous des tuyaux?

Tu es basé où ? Ta localisation indique Maine-et-Loire/Pas-de-Calais. Si c'est Pas-de-Calais, je ne peux rien te dire. Si c'est Maine-et-Loire et que tu n'es pas trop pressé, il est envisageable qu'on propose en 2016 une journée d'atelier genitalia, j'en avais parlé à quelques uns des participants de l'atlas des hétérocères de Bretagne qui pourraient être intéressés ; on pourrait diffuser l'info via le GRETIA (je ne sais pas si tu es adhérent ?) aux gens des régions limitrophes et faire ça plutôt dans l'est de la Bretagne (Rennes) pour permettre à des gens des départements proches de venir facilement... Mais ce n'est qu'hypothétique pour l'instant.

[carbonecity]

A Lampides

Ce qui m'a fait réagir c'est l'expression "sans vergogne", selon moi totalement déplacée.
Contrairement aux autres intervenants, je vois que tu restes sur l'identification elle même de ce spécimen ce qui, à mes yeux, est totalement secondaire.
Sur photo, il n'est pas question de se censurer mais de garder la mesure objective de ce qu'on propose par rapport à ce qui nous est offert comme éléments pour faire cette proposition. En l’occurrence le "probable" est parfaitement adapté et, puisque lepido83 ne nous avait pas tout dit et que l'exemplaire peut encore être étudié, la validation pourra grimper d'un cran le cas échéant.

C'est bien parce que tout photographe amateur peut débarquer sur le forum pour se faire identifier une photo qu'il faut être vigilant à expliquer les limites de l'exercice !
Puisque tu es certain de l'espèce, parlons donc du genre ! Comment sais-tu qu'il s'agit du genre Anarpia ? Que voit-on de la structure des palpes ? des pattes et de leurs épines ? de la nervation des ailes ? Rien.
Bien sûr, je caricature. En plus, il m'est aussi arrivé de jouer avec vous sur ce forum à de l'identification à la légère, je ne crache donc pas dans la soupe et ne jette pas le bébé avec l'eau du bain ! (Pour lépi-net : on est aussi aveugle en ne voyant que l'habitus qu'en ne voyant que les genitalia !) Pour que ce forum garde et même augmente sa crédibilité, il faut donner cet éclairage d'objectivité : une photo reste une photo, c'est en 2D, ça ne peut pas se disséquer ou s'étudier et je ne crois pas qu'aucun visiteur venu se faire proposer un nom, nous en voudra si notre proposition est assortie d'un "probable" ou toutes autres mentions la relativisant.
Si l'exemplaire proposé a été capturé, nous sommes dans un tout autre registre.
Pour ce qui est de "raviver le débat", Pper pourra témoigner que ça fait un bon moment que je le ravive en coulisse ...

[Gyp']

Bonjour Cc et content de savoir "officiellement" que tu interviens parfois ici en coulisses !

Une chose doit t'avoir échappé (et je comprends maintenant les raisons de l'obstination de PPer ) : une phrase a été rajoutée sous chaque photo en galerie :

"L'identification d'une espèce est souvent délicate. Des informations autres que l'habitus sont fréquemment nécessaires (détails morphologiques, pièces génitales, plante-hôte, biotope, etc.). Par ailleurs, l'amélioration continue des connaissances fait qu'une identification, même proposée avec un bon niveau de confiance, peut être reconsidérée. Référez-vous au sujet associé pour connaître les conditions dans lesquelles l'identification a été proposée. Consultez également les limites de l'identification sur photo. "

[PPer]

Mon cher Rapaçounnet, les raisons de mon obstination, c'est surtout mes convictions. L'extrême longueur des discussions auraient dû t'en convaincre. Evidemment, ne pas être seul à penser ce qu'on pense, ça aide ; mêmes si les échanges sont tout aussi longs, variés et contradictoires...
Et tu vois, cette phrase d'avertisssement n'est point assez visible... ;)) - tout comme est trop peu visible les "limites de l'id. sur photo", qui pour autant résume assez bien le débat central de ce sujet...

[Gyp']

Alors, c'est bien ce que je pensais : tu es un éternel insatisfait/incompris ...

Mais le "peu de visibilité" dont tu parles confirme ce que je pense depuis le début : que ça soit très visible ou pas, il n'y aura que très peu de gens qui le verront/liront. Cc lui-même ne l'a pas vu et donc pas lu ....

Ça aura simplement le mérite d'exister comme les "disclaimers" anglo-saxons