[Ectoedemia sp.] minuscule roux à la robe noire et blanche

Message par **Mattirhaca** » mardi 12 juin 2018, 20:17

Bonjour à tous, pour ce record lilliputien venu à la lampe, je pense au couple Ectoedemia subbimaculella/heinrig, suis-je dans le bon ? Si ouui peut-on les distinguer de visu ?
Merci d'avance !!

Matthias Colin : France : Fontenay-sous-Bois : 94120 : 28/05/2018
Altitude : NR - Taille : 3 mm AAP mesuré
Réf. : 207159

Message par **Bejac** » mercredi 13 juin 2018, 19:39

J'ai eu un individu très ressemblant au tien et c'est ainsi que je l'ai appelé. Pour aller plus loin il faudrait un micro chirurgien.

Message par **Chatrice** » jeudi 21 juin 2018, 16:39

Oui la dissection, la mise sous lame et la prise photo ne sont vraiment pas simples mais ce n’est rien à côté de la détermination… Encore une prise de tête et dans un genre que je ne connais pas du tout. Avec ce que je vois sur le net, j’élimine E. subbimaculella. Pour E. heringi (le heinrig de Matthias) c’est plus compliqué de l’éliminer. Je ne suis arrivé à trouver qu’une seule photo dans le travail colossal de Nieukerken, et je n’arrive pas à la lire (il fait noir !)… En revanche, lorsque je vois ce que propose Moth Dissection pour E. heringella, j’aurais envie de dire c’est ça ! Ne cherchons pas plus loin ! Mais sans voir heringi ou d’autres espèces telles que pubescivora (même si elle n’est connue pour l’heure que du sud de la France), c’est un peu court en rigueur scientifique…

Chatrice : France : Fontenay-sous-Bois : 94120 : 28/05/2018
Altitude : NR - Taille : --- mm
Réf. : 207927

Message par **PPer** » jeudi 21 juin 2018, 19:26

Eh ben… heringi est présent sur lepiforum, mais pour autant, j'en suis au même point que toi, sans même être persuadé de pouvoir éliminer subbimaculella….

Message par **Chatrice** » jeudi 21 juin 2018, 21:51

Euh… effectivement, j’ai oublié Lepiforum…

Maintenant, si dans la largeur des « filets » de la bourse le nombre de mailles est un critère alors on peut éliminer heringi. Au mieux, j’en vois 4 chez heringi quand j’en vois 6 dans notre Ectoedemia mystère.
Sur tes doutes, je suis revenu à subbimaculella et effectivement ce n’est pas si clair… Je me suis « amusé »

à compter le nombre de lignes de mailles et sur notre exemplaire, c’est très proche de la 1ère photo proposée par Moth Dissection (mais pas du tout des deux suivantes)… Au final, Ok avec toi pour Ectoedemia sp. (même si perso sur l’étiquette de la lame je rajouterais quand même cf. heringella).

Message par **PPer** » jeudi 21 juin 2018, 23:27

Le "sp." date d'avant les genitalia. Le sujet peut tout à fait évoluer (même si j'ai du mal à le lui faire faire).
Me suis posé la même question sur les "mailles" puisque qu'elles sont évoquées come critère (en taille et nombre) sur Mothdissection, ç'est pô simple...

Message par **PPer** » vendredi 22 juin 2018, 10:05

Bon, alors, à tête (douloureuse) mais plus reposée, et quelques heures plus tard...je ne m'étais pas (assez) attaché à ce qui semble le plus déterminant : la forme (longueur relative, largeur/longueur, etc.) des signa
(cf. aussi britishlepidoptera même si les photos sont inexploitables en grande part, les remarques sont intéressantes)
Du coup si l'on met en regard à ce propos
https://mothdissection.co.uk/files/0038 ... _f_raw.jpg
https://mothdissection.co.uk/files/0036 ... _f_raw.jpg
http://www.lepiforum.de/webbbs/media/fo ... 6188_1.jpg
et la bête en question:
heringella devient assez "évident"
Je suis précédé par Chatrice, mais suis je suivi ?

Message par **Mattirhaca** » vendredi 22 juin 2018, 13:35

Merci Philippe et Patrice, parallèlement (je suis d'avis que trois points de vue valent mieux que deux), j'ai posté la bête et l'OP sur un groupe, et j'ai eu cette réponse de Raymond Watson :

"The imago and dissection look good for both. The dissection for the nepticulids can be difficult. Your dissection tends to suggest subbimaculella rather than heringi..
it would be helpful to see the apophyses and the signa more clearly however there appears to be a bulla seminalis that matches subbimaculella better than heringi.. I have said 'suggest' because the evidence is slim."

que j'interprète comme :

"L'imago et l'OP semblent convenir pour subbimaculella et pour heringi. La dissection des membres de la famille des Nepticulidae peut se révéler difficile. La dissection semble suggérer subbimaculella plus que heringi. Voir les "apophyses" et le "signa" plus clairement, cependant il semble qu'il y ait une "bulla seminalis" qui corresponde plus à subbimaculella qu'à heringi. J'ai seulement dit "semble suggérer" car la différence est très fine."

En espérant que ce point de vue pourra éclairer notre discussion,

merci encore pour votre aide !!

Message par **PPer** » samedi 23 juin 2018, 11:05

ben, là on n'a plus l'impression de reculer...

Va falloir un quatrième avis, au moins ...

Message par **Mattirhaca** » lundi 2 juillet 2018, 12:05

Bonjour, j'ai étudié la photo sous tous ses angles et n'ai jamais été aussi proche d'éliminer subbimaculella. J'ai en outre reçu l'avis d'un gars qui a élevé les deux espèces, et en tire que la coloration de la tête semble être un des meilleurs critères, ce qui ferait également de mon papillon un heringi.

Qu'en pensez-vous ?

Merci d'avance !!

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