Larve verte à tête orange sur rosier

Sirex, Tenthrèdes, Arges ... ces Hyménoptères n'ont pas la taille fine.

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lauzette
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Larve verte à tête orange sur rosier

Message par lauzette » mercredi 6 septembre 2017, 9:37

Observée sur le rosier sur lequel j'avais vu une Allantus viennensis avoir un comportement de ponte. Elles étaient plusieurs, réparties sur la tige, les feuilles... Je ne sais pas si compter les plis, ce dont je ne suis pas capable, est d'une quelconque utilité chez ces larves ?

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La pilosité de la tête est blanche :

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Le clypeus est sombre :

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Vitaly, un avis ? :)
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Message par Vitaly » mercredi 6 septembre 2017, 12:29

C'est un gros problème pour moi. Et un grand mystère que je ne comprends pas. J'ai longtemps voulu discuter de ce problème.
Il ne fait aucun doute que ce genre est Allantus (classification moderne Allantus + Emphytus)
Mais maintenant, les difficultés commencent.
Selon LORENZ et KRAUS il existe trois species avec une tête orange monophonique:

2(3) Clypeus avec une tache sombre - balteatus (= Emphytus laticinctus)
3(2) Clypeus sans tache sombre - 4
4(5) Segment anal (couvercle) avec épines ... - rufocinctus
5(4) Segment anal sans épines, ... - viennensis (il y a des signes supplémentaires, mais ils ne sont pas visibles sur la photo.)

On voit un clypeus sombre. Dans ce cas, selon LORENZ et KRAUS - balteatus (= Emphytus laticinctus)
Il semblerait qu'il n'y ait aucun doute. Mais si vous recherchez Internet pour les images A. viennensis, elles sont absolument similaires à votre larve. Ici, il est nécessaire de dire que le portrait des images A. viennensis sur Internet est habituellement absent. Dans ce cas, je ne comprends pas comment la ID a été menée. Parfois, l'identification est erronée. Ensuite, cette erreur est copiée sur différents sites et donne l'impression que l'identification est correcte. Et cela est trompeur. Les personnes copient le nom, en se concentrant sur les similitudes externes, mais ne vérifient pas l'exactitude. Et ils ne tiennent pas compte du fait qu'il y a des jumeaux. Ou des espèces similaires. Si nous ne voyons pas le clypeus, nous ne pouvons tirer des conclusions. Je ne dis pas que cela s'est passé avec A. viennensis. Mais j'ai vu d'autres exemples.

ans ce cas, selon LORENZ et KRAUS - Emphytus laticinctus , mais selon les images provenant d'Internet - A. viennensis
mais il convient de noter qu'il n'y a pas d'images de la larve Emphytus laticinctus .

Il y a une autre remarque: selon European Sawflies (Hymenoptera: Symphyta) -A Species Checklist for the Countries Emphytus laticinctus n'est pas trouvé dans la région de Moscou, mais A. viennensis est trouvé.
Voici les photos: http://insectamo.ru/sawfly/25-pililshch ... viennensis. Donc je suppose que c'est A. viennensis . Mais je ne peux pas être complètement sûr. Parce que de nombreuses espèces nouvelles apparaissent dans les régions du nord ces dernières années. Si A. viennensis part de E. laticinctus seulement un spot sur le clypeus, et le reste est absolument similaire, alors nous n'avons aucune chance de comprendre ce problème si nous comptons sur des photos sur Internet.
Par conséquent, tout le monde doit collecter des larves et faire ressortir l'imagos pour mettre un terme à cette question.

Et la dernière remarque: Qu'est-ce que l'on entend par "point sombre" . Quel est le degré de cette obscurité, quel est son emplacement. Il n'y a pas de photos. Je ne peux compter que sur les mots, mais est-ce que je les comprend correctement? Je ne suis pas sûr. Voici le texte original. Corrigez-moi si je me trompe.

Arten von Allantus
1(6) Kopf einfarbig gelb, höchstens der Klypeus mit wenig dunklerem Fleck .... 2
2(3) Klypeus mit dunklerem, oft undeutlichem Fleck ...balteatus
3(2) Klypeus nicht dunkler gefleckt ...4
4(5) Bis zu 14 Warzen auf dem Analdeckel. Labrum wenigstens auf einer Seite mit 4 Borsten (Fig. 99). Palpifer mit deutlichem Lappen. Asgm.: Fig. 100 ...rufocinctus
5(4) Analdeckel unbewarzt, Labrum mit 3 Borsten, Palpifer ohne deutlichen Lappen. Asgm.: Fig. 101 ...viennensis
6(1) Kopf hell, mit dunklen Streifen oder Flecken, seltener bis in Augenhöhe

et ainsi de suite ...

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Message par lauzette » mercredi 6 septembre 2017, 13:02

Merci Vitaly de cette longue réponse. La traduction Google de l'extrait de clé donne ceci :
Types d'Allantus
1 (6) Tête monochrome jaune, au plus clypeus avec un point plus sombre .... 2
2 (3) clypeus avec une tache sombre, souvent indistincte ... balteatus
3 (2) clypeus pas plus sombre ... 4
4 (5) Jusqu'à 14 verrues sur le capot anal. Labrum sur au moins un côté avec 4 poils (figure 99). Palpifer au lobe clair. Asgm.: Fig. 100 ... rufocinctus
5 (4) Coupe anal non remplie, labrum avec 3 poils, palpeuse sans lobe clair. Asgm.: Fig. 101 ... viennensis
6 (1) La tête brillante, avec des stries ou des taches sombres, rarement au niveau des yeux

Je n'ai pas mis ces larves en élevage, car j'en rate trop mais il est vrai que certains réussissent : l'an dernier, j'avais élevé avec succès Emphytus rufocinctus. Malheureusement, mes photos de larves n'étaient pas très réussies, et aucune ne montre le clypeus :(
J'en rajoute quand même une, qui montre le bout de l'abdomen d'une larve, je ne comprends pas bien ce qu'est le capot anal mais on voit que les épines ne sont pas réparties comme ici.
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Message par Vitaly » mercredi 6 septembre 2017, 14:03

Deux autres exemples:
http://www.nederlandsesoorten.nl/linnae ... ?id=165875
Il y a plusieurs photographies des larves. L'auteur de l'un d'eux Leo Blommers. Je sais que Leo Blommers développe des larves et obtient des insectes adultes. Mais ici, il y a une difficulté avec la traduction (quelle heure ici: présent, en cours ou terminé.) Le commentaire dit
uitgekweekt
. Je ne comprends pas si le processus est terminé avec succès ou non. Cependant, il ne montre pas un portrait de la larve. Qu'est-ce que cela signifie? La larve a une apparence aussi caractéristique qu'il n'est pas nécessaire de faire attention au clypeus? Je ne peux pas comprendre cela :(

et le second: https://www.biolib.cz/en/taxonimage/id6 ... onid=63633 Clypeus est sombre, mais il y a une signature - Allantus viennensis. C'est une contradiction. Un autre mystère. Malheureusement, je ne peux pas comprendre cela. Une fois que j'ai écrit aux auteurs du site (mais à une autre occasion), mais je n'ai pas reçu de réponse. Par conséquent, je vois que la seule issue est de faire croître l'imago de la larve elle-même. Ou trouver un spécialiste qui pourrait expliquer cela. Malheureusement, je ne trouve pas de spécialiste des larves en Russie :( :( :(

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Message par Vitaly » mercredi 6 septembre 2017, 14:10

J'ai oublié de dire: Il me semble que ce n'est pas Emphytus rufocinctus. Ici, la couleur est uniforme. Mais Emphytus rufocinctus a une bande plus sombre.

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Message par lauzette » mercredi 6 septembre 2017, 14:41

Vitaly a écrit :
mercredi 6 septembre 2017, 14:10
J'ai oublié de dire: Il me semble que ce n'est pas Emphytus rufocinctus. Ici, la couleur est uniforme. Mais Emphytus rufocinctus a une bande plus sombre.
Je suis d'accord, il me semble aussi que les larves étaient d'un vert-bleuté, alors qu'ici le vert est + vif. Il me semble aussi que le bout de l'abdomen diffère mais je ne saurais pas dire en quoi.

Si je retrouve de ces larves, je les mettrai en élevage et on verra bien. Mais les retrouverai-je ?
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Message par Vitaly » mercredi 6 septembre 2017, 14:47

Oui. Le choix se situe entre viennensis et laticinctus.

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Message par Vitaly » mercredi 6 septembre 2017, 14:54

Je ne peux pas les trouver encore. :?
lauzette a écrit :
mercredi 6 septembre 2017, 14:41


Si je retrouve de ces larves, je les mettrai en élevage et on verra bien. Mais les retrouverai-je ?
laticinctus - VI—VIII
viennensis - VIII—IX,
Il y a encore une chance.
Ce serait merveilleux! :)

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Message par lauzette » mercredi 6 septembre 2017, 15:05

La date pourrait servir de critère aussi ? Je les ai vues le 3 septembre, mais maintenant il n'y a plus de saison... Je vous tiens au courant :)
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Message par Trana » mercredi 6 septembre 2017, 15:18

Vitaly a écrit :
mercredi 6 septembre 2017, 12:29
Il semblerait qu'il n'y ait aucun doute. Mais si vous recherchez Internet pour les images A. viennensis, elles sont absolument similaires à votre larve. Ici, il est nécessaire de dire que le portrait des images A. viennensis sur Internet est habituellement absent. Dans ce cas, je ne comprends pas comment la ID a été menée. Parfois, l'identification est erronée. Ensuite, cette erreur est copiée sur différents sites et donne l'impression que l'identification est correcte. Et cela est trompeur. Les personnes copient le nom, en se concentrant sur les similitudes externes, mais ne vérifient pas l'exactitude. Et ils ne tiennent pas compte du fait qu'il y a des jumeaux. Ou des espèces similaires. Si nous ne voyons pas le clypeus, nous ne pouvons tirer des conclusions. Je ne dis pas que cela s'est passé avec A. viennensis. Mais j'ai vu d'autres exemples.
...
alors nous n'avons aucune chance de comprendre ce problème si nous comptons sur des photos sur Internet.
Par conséquent, tout le monde doit collecter des larves et faire ressortir l'imagos pour mettre un terme à cette question.

Et la dernière remarque: Qu'est-ce que l'on entend par "point sombre" . Quel est le degré de cette obscurité, quel est son emplacement. Il n'y a pas de photos. Je ne peux compter que sur les mots, mais est-ce que je les comprend correctement? Je ne suis pas sûr. Voici le texte original. Corrigez-moi si je me trompe.
Bonjour Vitaly,

et un grand merci pour votre implication !

Le premier problème, comme vous le soulignez bien, c'est que de très nombreux amateurs de photo essayent d'identifier leurs insectes photographiés en comparant avec des photos trouvées sur le net. Or, "comparaison n'est pas raison" dit l'adage. Il suffit de s'intéresser à une espèce quelconque, d'en frapper le nom sur google et l'on voit des quantités de photos apparaître sous ce nom, alors qu'elles ne concernent pas cette espèce.
En second, vous insistez à juste titre sur la nécessité d'élever les larves. Peu de gens peuvent le faire ou consentent à le faire. Dans mon cas, je ne sais pas le faire (je ne l'ai jamais fait) et par ailleurs, ma femme ne serait pas d'accord.
En dernier point, il est toujours difficile de traduire des descriptions anatomiques quand on ne possède pas parfaitement la langue. La traduction donnée par Lauzette est bonne.

Le terme "uitgekweekt" veut bien dire élevé, mais comme vous, on ne sait si l'élevage a été terminé, avec examen de l'imago pour détermination.

Trana

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