[Atypus piceus] Mygalomorphe

[macharivernanoz]

Tu n'en dors plus, Marina !

Si si, mais voici l'heure à laquelle je me lève....

Marina

[Nofear666]

Salut,

Je vote pour Atypus piceus.

[vanderbergh]

ajoutons qu'il me semble dicerner sur la première photo des bulbes copulateurs; nous serions donc en présence d'un mâle et pas d'une femelle ce qui pourrait permettre une identification plus facile
Conserve le spécimen en alcool à 70 ° c'est la meilleure technique pour les araignées,

[Goliathus]

Bon vu que tu as encore la bête, voici des éléments pour confirmer, en partanat du fait que A. muralis, n'est pas en France.

A. piceus:
Cephalothorax lisse, ranulation peu perceptible, marge plissée;
Petits crins à la base des chélicères
Dents des chélicères inégales, inégalements espacées, dents principales rouge à pointe noire, avec des petites dents noires intercallées;
menbrane des chélicères noir violet;

A. affinis:
Céphalothorax marqué de stries sinueuses et d'aspect craquelé;
Crochets des chélicères lisses et glabres;
Dents des chélicères presque égales, plus petits et entièrement noire;
Membrane des chélicères blanc testacé ou à peine teinté;


Voilà tous les critères dont je dispose, avec tout ça on va bien y arriver (pas de critères sur les filières, de mon côté)

[macharivernanoz]

Bonjour,
Alors tu élimines A. muralis ? Je me dis que si on la trouve en Italie, en Suisse ou en Allemagne pourquoi ne pas la trouver en France....

Si on reprend une des 2 pages web citée plus haut il y a d'autres éléments. Voici une traduction par google : traduction
Exemple : face ventrale du sternum, elle doit être foncé pour muralis et piceus, claire pour affinis.


Marina

[Goliathus]

Je suis entièrement d'accord avec toi Marina, tout dépend sa répartition en longitude, c'est-à-dire juqu'où il peut arriver vers l'ouest ...!?

(Ce constat est valable pour de nombreuses espèces de pays limitrophes.)

Le Platnick le donne en Europe centrale et vers l'est.
Pour A. piceus, il parle de l'Europe (simplement).

Personnellement, j'ai du mal a me prononcer, seul Dimitri peut le faire avec les différents renseignements donnés, jusqu'à présents....

[Dimitri GEYSTOR]

ajoutons qu'il me semble dicerner sur la première photo des bulbes copulateurs; nous serions donc en présence d'un mâle et pas d'une femelle ce qui pourrait permettre une identification plus facile

Bingo, gagné !

Incroyable, quelle acuité visuelle !

Il faut dire que pour une araignée aussi maouss, les bulbes sont plutôt rikiki - on a cru un peu vite que c'était une femelle.



Donc on repart sur cette nouvelle base. Voici les bulbes.



Bulbe droit :



geystor : France : 23 6 2006 : Monsegur : 47150

altitude : 200 - taille : 12 mm, 17 avec les chelicères

ref:10723



Bulbe gauche:



geystor : France : 23 6 2006 : Monsegur : 47150

altitude : 200 - taille : 12 mm, 17 avec les chelicères

ref:10724



Merci à tous pour cette enquête à rebondissements.



Dimitri

[s_cingulata]

Bonsoir,

Bien que nous n'ayons que deux espèces en France, et une troisième dont il nous faut tenir compte ici (A. muralis Bertkau, 1890 est considérée comme étant potentiellement présente en France -comm. pers. de collègues qui ont une étude en cours sur ces mygales, à laquelle j'ai d'ailleurs très modestement participé en identifiant des Atypus dans mon ancienne région-), c'est loin d'être simple d'identifier une Atypus sans examiner l'individu sous bino.

Le problème principal vient du fait que comme pour d'autres mygalomorphes français, les critères retenus pour la séparation sont quelques peu variables ce qui rend l'identification peu aisée (il suffit de s'essayer à la détermination de nos Nemesia pour s'en rendre compte). Il faut garder particulièrement du recul vis-à-vis de l'ouvrage de Simon car ce dernier a pas mal pris de critères basés sur les armatures du corps et/ou des appendices de certaines espèces, alors que parfois les critères retenus se chevauchent allègrement entre deux espèces proches (principalement chez Nemesia) Pour ma part, pour en revenir aux Atypus, je pense que les critères les plus probants sont, dans l'ordre :

-les filières, dans les cas typiques , composées de:
-3 articles de longueur sub-égale chez Atypus affinis
-3 articles de longueur inégale (l'article apical étant bcp plus long que le précédent, contrairement à affinis) chez A. piceus
-4 articles chez A. muralis.

Comme rien n'est jamais simple chez les arthropodes , il s'avère qu'à de rares occasions (jamais vu de mes propres yeux), selon certains auteurs (il faudrait que je retrouve qui dans ma biblio), on puisse observer des Atypus piceus possédant 4 articles aux filières postérieures, ce qui les rapproche évidemment de muralis. Cependant, si ma mémoire est bonne, il me semble qu'il s'agit plus à proprement parler d'une division reliquaire chez piceus, que d'un véritable article fonctionnel tel qu'il existe chez muralis, ce qui implique qu'en théorie, en comparant un spécimen de chaque espèce côte-à-côte sous bino, ceci devrait se voir plus ou moins. Bref, pas simple quand même.

-les denticulations des chélicères :

C'est assez valable pour séparer affinis/piceus : toutes les dents de la marge inférieure des chélicères d'affinis sont longues et sub-égales, tandis qu'elles sont alternativement (alternance irrégulière) petites et longues chez piceus. Ce qui est dommage, c'est qu'à ma connaissance, personne n'ait pensé à les observer ou tout au moins à relater leur aspect chez muralis, même si c'était pour dire qu'elles étaient comme celles de l'une ou l'autre espèce...!

-les spermathèques :

Probablement le critère le plus valable pour identifier A. piceus, qui est notablement différente sur ce point des deux autres ! Ceci dit, pour avoir fait personnellement la manip' sur quelques spécimens d'affinis et piceus , c'est très, très ch... et délicat à faire, donc peu commode et inutile pour tenter une identif' d'après photos car cela implique dissections et prépa microscopiques. Je n'avais par contre jamais vu les spermathèques de muralis, merci pour le lien !

-Un critère non mentionné ici mais qui est de toute façon peu aisé à interpréter : la disposition et taille des ocelles. Il y aurait quelques petites différences entre piceus et affinis sur ce point, mais ceci semble si minime à l'observation que franchement, ça me semblerait peu valide de trop s'appuyer sur un tel critère. Je n'ai d'ailleurs pas mémorisé les différences en question... je crois que SIMON (1914), entre autres, en fait état dans "les Arachnides de France".

-Les bulbes copulateurs des mâles :

Oui mais délicat car dans ROBERTS (1995) par exemple, ils sont représentés sous un angle précis ce qui signifie que si on a pas l'extrémité du pédipalpe en question dans la bonne position et inclinaison sous les yeux c'est quasiment impossible de se servir de ce critère sans qu'il y ait confusion. A plus forte raison quand les bulbes se ressemblent déjà pas mal comme c'est le cas chez Atypus...!

J'avoue pour ma part que pour celles qui en ont (malheureusement les mygalomorphes ont été mal dotées sur ce point , les femelles sont seulement pourvues d'un sillon épigastrique très "simple"), les entélégynes en l'occurence, l'observation des épigynes femelles est bien plus convaincante que celle des bulbes de leurs mâles, sauf quand ces derniers possèdent réellement des différences flagrantes avec ceux d'autres espèces proches. D'ailleurs un sondage à ce sujet : qu'en pensez-vous ?

A noter enfin que piceus semble affectionner plus spécialement le nord-est de la France et les pays frontaliers orientaux et septentrionaux, affinis semble assez largement répartie en France et ailleurs, et muralis, comme il a été cité plus haut (et dans FE et diverses publi) !

piceus semble être souvent trouvée sur les pelouses sèches, pentues et exposées au sud (du moins ds le N-E de la France), affinis apprécie entre autres les forêts à sol sableux, et muralis ?? aucune idée des préférences éco.

Donc finalement, malgré la localisation qui ne correspond guère -à ce que j'en connais, tout au moins- il pourrait s'agir d'un spécimen piceus à filières "quadri-divisées", hypothèse bien sûr très hypothétique !

Voilà, ce n'est qu'un avis parmi d'autres qui soulève sûrement plus de questions qu'il n'apporte de réponses; l'avis d'un spécialiste serait le bienvenu (je tâcherais de poser la question des critères déterminants lors d'une de mes prochaines excursions parisiennes rue Buffon, les arachnologistes sont situés juste en face de la myriapodologie ).

Bien cordialement,

Etienne

[Dimitri GEYSTOR]

Tu as si bien "bouclé" le sujet, Etinne, que plus personne n'ose se manifester.
Personnellement, j'aurai beaucoup appris.
Je te remercie !

Dimitri

[Didier]

Bonjour,
J'ai montré le spécimen de Dimitri à Alain Canard (himself) et il l'identifie comme Atypus piceus (Sulzer 1776).
Espèce fréquentant les pelouses ouvertes. Errante en juin (pour les mâles). Présente au sud de la Loire.
Affinis se trouve parfois errante en Mai mais plus habituellement en Novembre - Décembre. Toute la France.
C'est le critère des dents (comme indiqué par Goliathus et Etienne), sur les chélicères, alternativement longues et courtes qui a été utilisé pour confirmer la détermination.
Amitiés.
Didier.