Espèces protégées, demande d'info (capture/elevage)

[alastor]

Puis-je me permettre un petit apparté …………. (Avis aux polémistes professionnels)

Ce post me semble parfaitement représentatif d’une discution sérieuse, argumentée, calme et sans polémique, malgré la gravité du sujet.

[Morpion]

héhé , ça me rappelle une polémique assez vive dans le milieu des géologues amateurs sur la protection des sites et l'interdiction de récolter du matériel
Au Cap Blanc-Nez par exemple, où on préfère interdire la récolte de fossile pour les laisser se faire dégrader par la houle (encore que là aussi c'est surtout la destruction du site qui étais visée, quand on voit que certains venaient avec des barres à mines et attaquaient directement la falaise ).

Pour ma part je considère qu'une protection intégrale est utopique et peut-être même néfaste à long terme.
Que ce soit en Europe ou ailleurs dès qu'on protège une zone on la transforme en no man's land (bon j'exagère un peu ). Comment forcer les gens à voir l'intérêt de cette protection s'ils ne voient pas le bénéfice qu'ils peuvent en tirer? Je parle pas nécéssairement de bénéfices matériels mais souvent on ne prend pas la peine d'expliquer aux gens l'intérêt et l'utilité d'un lieu protégé et souvent c'est perçu comme un obstacle au dévelloppement alentour.
Comment expliquer aux gens que le terrain est primordial à protéger si pour eux c'est juste un terrain vague qu'il faudraît défricher car ça abrite plein de bêtes et que justement un supermarché ou une industrie serait un atout pour la commune et que ça créerait des emplois...

Et pensons aussi à l'avenir, aux enfants qui auront grandi en face d'une nature-vitrine sans jamais avoir pu l'approcher réellement, d'avoir du rester sur les sentiers sans jamais avoir pu approcher la fourmilière qu'ils voyaient au bout du terrain... Le gros inconvénient d'une protection trop contraignante est de séparer l'environnement de l'homme, d'en faire un tableau joli à regarder mais qu'on ne peut pas toucher, qui est plus difficile d'accès...
Combien de jeunes n'ont jamais eu l'occasion de regarder vivre des batraciens (en dehors de l'école), combien n'ont jamais pu aller barbotter dans un étang parce que c'étais interdit, combien de fois se sont-ils fait réprimander parce qu'ils ne se trouvaient pas sur le chemin et que le sous-bois était interdit?
Comment eux, une fois plus agés verront-ils l'intérêt de protéger ce marais qui ne représente rien pour eux en dehors du fait qu'on leur a appris à l'école qu'un étang c'étais à protégé...

Je suis pour la protection de la nature mais sans oublier non plus que nous faisons partie de cette nature.

Enfin, de toute façon nous payons tous pour les excès de quelques-uns

[Piezo]

Il est faux de penser que le changement de nom d'une espèce protégée change son statut. J'ai eu hier en main un document émanant du Ministère de l'écologie à propos de la Directive Habitat, qui mettait colonne de gauche le nom des espèces (validé par le Muséum) et colonne de droite le nom sous lequel elles apparaissaient dans la Directive.
Il pourrait y avoir un problème si une espèce protégée était scindée en plusieurs espèces, jusque là confondues sous le même nom, mais je crois que ça ne s'est encore jamais produit.

En Europe en général, il n'est possible d'apprécier "l'intérêt patrimonial" d'un milieu que s'il abrite des espèces elles-mêmes "d'intérêt patrimonial". C'est assez idiot car un bon naturaliste doit être capable de jauger l''originalité ou le degré de naturalité d'un milieu sans y inventorier les espèces, mais c'est comme ça que l'administration fonctionne.

Les espèces protégées ne servent en fait qu'à ça, à déclarer qu'un milieu est digne d'être protégé et à prendre des mesures de protection en conséquence. Personne ne pense raisonablement en haut lieu que les entomologistes menacent réellement les espèces (seuls quelques papillons des tourbières ou quelques carabes très localisés pourraient être menacés par une collecte inconsidérée) ce qui ne veut pas dire que quelques édiles ou pandores locaux ne pourraient vous considérer comme un Attila potentiel qu'il convient de mettre hors d'état de nuire.

Le vrai problème de ces aires protégées, de ce réseau Natura 2000, c'est qu'ils occupent une surface trop faible, et que si aucun effort n'est fait pour la "nature ordinaire" : nos champs, nos jardins voire nos villes, les quelques populations survivantes dans les zones protégées seront trop isolées les unes des autres pour se maintenir.

Il faut absolument éviter que la politique de protection des espaces ne devienne un prétexte pour massacrer tout le reste. Contrairement à ce qui a été écrit dans le Figaro du 24 janvier dernier, l'OPIE ne récuse pas la stratégie Natura 2000, mais récuserait en fait une approche minimaliste de la protection du territoire français.

PZ

[alastor]

Pour ma part je considère qu'une protection intégrale est utopique et peut-être même néfaste à long terme.

Morpion, Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi car j'ai vécu un exemple très significatif il n'y a pas si longtemps.

Dans le Var, le camps militaire de Canjuers d'une très grande superficie, peut-être le plus grand de France, fermé depuis plus de 50 ans, a été ouvert à des inventaires entomologiques en 1992, 1994, 2000 et 2001.
Bien sûr seules quelques journées programmées ont été obtenues, mais la faune récoltée s'est révélée si riche, qu'elle remet complètement en cause nos conceptions de la protection.
La présence des militaires c'est révélée ne pas être très perturbante, en effet seule des zones particulières et bien balisée sont utilisées par eux (y compris les pistes), de plus, le camps étant en Provence et le risque de feu homniprésent, tout ce qui concerne tir ou bivouac reste très encadré et limité dans l'espace, en fait ils interragissent probablement sur moins de 10% de la surface et pendant des temps limités.

Je pense que, comme partout, aucune méthode n'est univeselle, et que la protection doit, en même temps, comporter des zones autorisant des activités humaines contrôlées (c'est le cas des sites Natura 2000, des parcs régionaux, etc.), des zones à protection renforcée (Parc Nationaux) et des zones complètement fermées qui auraient alors fonction de réservoir d'espèces d'où celles-ci pourraient reconquérir les autres territoires.

[pygloa]

salut

PZ a dit :

J'ai eu hier en main un document émanant du Ministère de l'écologie à propos de la Directive Habitat, qui mettait colonne de gauche le nom des espèces (validé par le Muséum) et colonne de droite le nom sous lequel elles apparaissaient dans la Directive.

Est-ce que c'est la même que celle qui est sur le site proposé par DominiqueP ?
Est ce que c'est la liste intégrale des insecte protégés en France ? Par ce que si c'était le cas ce serait bien de la mettre en post-it, histoire que tout le monde y ai accès

A +
P-Y

[Morpion]

Oui mais l'inconvénient c'est que pour beaucoup protection rime avec interdiction totale d'y toucher. Quasiment jusqu'à clotûrer le lieu pour empêcher tout passage...j'appelle pas vraiment ça de la protection.

Oui c'est sur qu'une protection totale serait le meilleur moyen de protéger la faune et la flore, mais en dehors de rares cas (la base militaire en fait partie je pense) il est difficile de demander à un maire de condamner 10% de son territoire à tout dévellopement économique. Ca n'est possible que dans des zones où de toute façon il est difficile d'y installer des infrastructures, hors ce ne sont pas ces milieux qui sont les plus menacés mais bien les zones sauvages faciles d'accès (prairies humides, tourbières, prairies calcaires, etc...). Ce sont ces lieux qui sont d'ailleurs choisis en priorité pour l'extension des infrastructures.
Dans ces cas là la protection est trop souvent vu comme une décision d'en haut incomprise des pouvoirs locaux ou imposée par une minorité de gens.
C'est le meilleur moyen d'éviter leur disparition à court terme c'est vrai, mais ça les isole du reste et de plus ca permet de faire n'importe quoi autour (ben oui, on a protégé un bout, les animaux n'ont qu'à se réfugier là-bas).

[alastor]

C'est bien pour ça que je dis :

la protection doit, en même temps, comporter des zones autorisant des activités humaines contrôlées, des zones à protection renforcée et des zones complètement fermées

L'autre solution étant celle adoptée dans certain pays (Espagne par ex.) l'interdiction de capture des insectes sur tout le territoire.

Mais outre que c'est bien plus coercitif, celà permet beaucoup moins de protéger les milieux !

[Piezo]

Nous devons protéger des insectes, c'est à dire protéger des animaux totalement adaptés à 2000 ans d'activité humaine, d'agriculture extensive, d'artisanat ou d'habitat traditionnel. Il n'y a plus en France d'habitats naturels, sauf les hautes montagnes et certaines zones marécageuses, c'est pourtant ces zones où vit l'homme qui sont l'habitat des 35000 espèces d'insectes françaises.

La protection intégrale est une hérésie, si on arrête de faucher les prés ou d'y faire paître des herbivores, toutes les espèces des milieux ouverts vont disparaître. Si on arrête d'enlever les végétaux morts dans les mares, la quantité d'azote va modifier les caractéristiques de l'eau et toute une faune et toute une flore vont disparaître.
Si on arrête de planter du blé, toute une flore qui ne peut pousser que dans ces conditions de désherbage (traditionnel) va disparaître, et la faune associée aussi.

On pourrait multiplier les exemples, la belle Harpale flavescente ne vit que sur les sols sans végétation écorchés en permanence. Jadis on la trouvait sur les chemins de terre sillonnés par les carrioles, aujourd'hui on ne la connaît plus que de quelques rares terrains militaires (comme a dit Alastor). Mais maintenant que l'armée abandonne ses anciens camps faute de conscrits, cette espèce est sans doute appelée à disparaître.

La protection intégrale est souhaitable dans certains cas (en forêt pour tous les organismes saproxyliques par exemple) mais dans la pluart des situations c'est l'homme qui doit réapprendre à vivre au milieu des insectes, parce que ceux ci ne peuvent plus vivre sans lui.

PZ

[Morpion]

Et il n'y a pas que les insectes: les oiseaux de nos campagnes disparaissent à une vitesse ahurissante (on ne voit pratiquement plus de grands groupes de moineaux par exemple).

A quand la réintroduction de couples d'agriculteurs pour s'occuper des campagnes?

[Piezo]

Est-ce que c'est la même que celle qui est sur le site proposé par DominiqueP ?
Est ce que c'est la liste intégrale des insecte protégés en France ? Par ce que si c'était le cas ce serait bien de la mettre en post-it, histoire que tout le monde y ai accès

J'ai bien peur que le site proposé par Dominique ne soit pas très sérieux !
Le site de L'ARE me semble confondre convention de Washington (CITES) et convention de Berne et Directive habitat. Il véhicule également l'hérésie courante qui veut que des textes internationaux aient valeur de loi en France, demandez donc aux palombes du sud-ouest ce qu'elles en pensent.

Seules deux espèces européennes sont incrites sur la convention de Washington, Papilio hospiton et Parnassius apollo (on aurait pu faire plus pertinent )

http://www.cites.org/eng/app/appendices.shtml

Je ne voudrais pas avoir l'air de me répéter mais seul le site de l'OPIE présente tous les invertébrés français protégés :

http://www.inra.fr/Internet/Hebergement ... /index.htm

Le texte dont je parlais concerne la validation française des espèces de la Directive Habitat, pour l'établissement du rapport initial de conservation qui doit être envoyé à Bruxelles début 2007. (Ce rapport doit contenir des données quantitatives sur toutes les espèces de la directive, avec estimation de l'évolution récente des populations, des aires de distribution et de leurs habitats naturels, en d'autres termes, ce rapport sera quasiment vide pour les insectes - données insuffisantes).

PZ