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[Nemastomella bacillifera] Nemastomatidae

Faucheux

Animateurs : pdubois, BBinsecte

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vincesap
Membre confirmé
Enregistré le : samedi 30 avril 2011, 11:26
Localisation : Aube

Nemastomatidae

Message par vincesap »

Toutes mes excuses : le but n'était pas pour moi d'apporter un doute sur l'identification que tu en avais faite, très bonne d'ailleurs ( :0024: ). Le but était juste de préciser ceci : si la bête était passée sous bino pour une étude plus détaillée, ça permet de renforcer le degré de confiance que l'on peut accorder à la détermination. Cela étant, comme il a déjà été dit, effectivement, peu de risque de se tromper ici.

Argggghhhh, encore un qui pose problème : Fauna Europaea le connait sous le nom de Centetostoma bacilliferum (Simon 1879), alors qu'il serait placé dans le genre Nemastomella (cf références ici). Comme en plus il s'agit d'une nouvelle référence pour la galerie, je ne sais pas trop ce que je dois en faire. Des avis ?
Vincent Valli dit Vince, collectionneur de taxons
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micheleh
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Enregistré le : jeudi 10 octobre 2013, 18:44
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Nemastomatidae

Message par micheleh »

Tu n'as pas à t'excuser, je ne l'avais pas mal pris et j'avais bien compris l'intérêt de ta question.
vanderbergh
Membre confirmé
Enregistré le : vendredi 12 août 2005, 14:39
Localisation : Orne

Nemastomatidae

Message par vanderbergh »

En dehors de ton jardin tu pourras trouver de beaux "Opilions" dans les nombreuses grottes de ta belle région ... :D J'ai été bien triste de ne pas y aller cette année d'ailleurs mais je m'y suis bien régalé l'année d'avant avec les fêtes de saint-Jean -pied -de- port et le sauvage massif des Arbailles ...
micheleh
Membre
Enregistré le : jeudi 10 octobre 2013, 18:44
Localisation : pyrénées-atlantiques

Nemastomatidae

Message par micheleh »

ah oui, tu es l'ours des cavernes...fais gaffe, ici ils n'aiment pas trop les ours :wink:
vanderbergh
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Enregistré le : vendredi 12 août 2005, 14:39
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Nemastomatidae

Message par vanderbergh »

Oui mais moi je suis un nounours très doux :D
Opiliones2000
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Localisation : Île-de France

Nemastomatidae

Message par Opiliones2000 »

Cela fait pas mal de temps qu'il est accepté sous ce nom-là (Roewer mentionnait déjà ce genre là en 1914), y compris par Martens lui-même en 2011. Je crois me souvenir que c'est Starega (1986) qui avait revu le genre en question, ensuite plus tard Prieto, mais je peux en faire l'historique à l'occasion. Schönhofer (2013) l'a confirmé avec son dernier catalogue. Chez les spécialistes, ce nom semble confirmé : Nemastomella bacillifera.

Emmanuel
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s_cingulata
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Enregistré le : mardi 1 mars 2005, 10:59
Localisation : Bouches-du-Rhône

Nemastomatidae

Message par s_cingulata »

Bonjour à tous,

Si je peux me permettre d'en rajouter un peu, même si je me doute que le sujet est délicat et je comprends la position du forum à ce sujet, pour certains groupes, il faudrait proscrire FE. Pour les opilions notamment, mais aussi pour d'autres comme les chilopodes. Pour ces derniers, FE est dépassé de près de 10 ans ! Il y a d'ailleurs une base internet qui fait bien plus référence chez les "chilopodologistes" : "chilobase", qui pourrait servir d'appui pour ces derniers (en attendant le catalogue français... :wink: ). Pour les opilions, je pense qu'il y aurait possibilité de se baser sur le(s) catalogue(s) de Manu, et la synthèse qu'il a faite ici même. Ici, c'est bien Nemastomella et non Centetostoma qu'il faudrait citer en galerie... Mais je le répète, je peux comprendre que par souci d'uniformité (et de simplicité, il y a déjà beaucoup à gérer pour les anim-galerie j'imagine !), on reste sur FE en galerie.

Bonne aprem,

Etienne
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vincesap
Membre confirmé
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Nemastomatidae

Message par vincesap »

Bon, j'ai essayé de fouiller un peu plus, et effectivement, la chose n'apparait pas simple. J'ai tendance à nuancer le caractère absolu de "Il faut suivre FE quoi qu'il arrive". Le meilleur exemple est chez nous, les opilions : la grande majorité de ce qui est aujourd'hui chez nous (forum + galerie) enregistré chez les Sclerosomatidae était il y a encore peu de temps inclus au sein des Phalangiidae, tout cela parce qu'il en était ainsi chez Fauna Europaea. La démarcation entre les deux familles est parfaitement nette, et il n'y a plus de doute pour personne, semble-t-il, que Leiobunum n'est plus un Phalangiidae. Raison pour laquelle j'avais décidé de ne pas suivre FE, de prendre un peu d'avance sur ses prochaines mises à jour.

Pour ces Nemastomatidae, les choses ne sont pas aussi tranchées que cela, et la position taxonomique du genre Centetostoma semble pour le moins instable. Apparemment, les textes que j'ai pu trouver sur le sujet confirment que l'espèce bacilliferum n'est pas incluse dans le genre Centetostoma. C'est le Dr Axel Schönhofer qui en résume le mieux les raisons : tout le monde s'accorde à dire que les Nemastoma du groupe bacilliferum forment un groupe à part, qui ont d'abord été déplacées vers le genre jusque là monotypique Centetostoma. Sauf que la position de l'espèce centetes (espèce type du genre Centetostoma, décrit pour elle en 1958) serait elle-même incluse dans le genre Nemastomella, qui par le principe d'antériorité (décrit en 1936) aurait priorité, la situation devant se gérer par l'absorption du premier par le second, ou au contraire par la créations de nouveau(x) genre(s).

Bref, les choses n'ont pas fini de bouger, et il ne m'appartient pas de décider ce qu'il conviendrait de faire. Du coup, pour le moment, le mieux est peut-être effectivement de se reporter à notre référence...

Soit dit en passant, l'important reste de savoir de quoi on parle : dans le présent sujet, les deux taxons sont nommés, on peut retrouver le sujet qu'elle que soit la façon de le nommer. Et dernières remarques, l'INPN traine un peu aussi, et quand on tape "Nemastomella bacillifera" dans Google, la troisième entrée est cette page... Vivement une révision de ces genres...
Vincent Valli dit Vince, collectionneur de taxons
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Opiliones2000
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Nemastomatidae

Message par Opiliones2000 »

Oui, mais la majorité des spécialistes utilisent Nemastomella pour le moment, y compris Schönhofer (révision de 2013). Il en va de même pour Centetostoma (toujours dans la révision de 2013 de Schönhofer).

L'INPN n'est pas une référence en soit, surtout pas pour les Opilions et s'appuie souvent sur de vieux documents, et aussi certains articles d'Etienne et de moi-même, le tout n'étant pas maîtrisé car réalisé par des personnes visiblement non scientifiques. J'espère qu'il en sera autrement quand je m'en occuperai et qu'elle deviendra de ce fait la référence que nous cherchons ! :D

Bien sûr que ce n'est pas simple, mais il faut quand même suivre le courant des spécialistes.

Emmanuel
Modifié en dernier par Opiliones2000 le lundi 14 décembre 2015, 15:12, modifié 1 fois.
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vincesap
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Localisation : Aube

Nemastomatidae

Message par vincesap »

Je n'avais jamais statué pour celui-ci, attendant de voir le résultat de la discussion privée que j'avais ouverte dans la partie réservée aux animateurs du forum et aux administrateurs de la galerie. Dans le cas présent, il y a des avantages et des inconvénients quoi qu'on décide. J'ai finalement décidé de valider pour ce sujet [Nemastomella bacillifera], en partie par l'usage général (ou qui tend à l'être) qu'en font les spécialistes.

Mais aussi et surtout pour des histoires de taxonomie stricte (la suite est un peu technique, veuillez m'en excuser par avance) : si les Nemastoma sensu lato doivent être révisés, l'espèce bacillifera (ou bacilliferum suivant le genre que l'on met devant) aura très peu de chances de se retrouver dans le genre Centetostoma du fait de la règle d'antériorité. Il faudrait pour cela soit qu'elle soit synonymée avec l'espèce centetes et que les études à venir montrent que cette espèce n'est pas si proche que cela du genre Nemastomella, soit que tout le genre Nemastomella se trouve éclaté en plusieurs autres et que l'espèce bacillifera se trouve disjointe de l'espèce type du genre Nemastomella, à savoir integripes, qui a été synonymée elle-même à l'espèce dubia...
:arrow: Pour résumer, pour que Centetostoma bacillifera soit valide, il faudrait que centetes et bacillifera soient proches ET que bacillifera et dubia soit suffisamment distantes pour justifier la séparation du complexe en plusieurs genre. Je ne connais pas la pertinence du premier élément, mais ce document tend à montrer que la seconde condition est peu probable...

En choisissant cette validation, j'espèce juste prendre la moins mauvaise solution...
Vincent Valli dit Vince, collectionneur de taxons
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