[Rilaena triangularis] Opilion 2 : Platybunus ?

[macharivernanoz]

Alors, Rilaena ou Platybunus ?

[Arp]

Alors, Rilaena ou Platybunus ?

Moi, je reste en Rilaena traingularis pour la bête de Pierre (largeur d'ocularium moins large que ce que je 'connais' (de photos) par Platybunus), mais je ne connais rien de rien des Opilions et j'ai jamais vu un Platybunus moi même - donc



Je ne comprend pas assez Français pour interpreter la response ultime d'Etienne - bon, j'ai raison pour les caractères, mais que donc de ma interpretation de ceux caractères en cas du animal de Pierre - je ne suis pas certain que j'ai compri bien



Pour la serie de Rilaena deux fiches des petits animaux du mois mars:



Petit juvenile du printemps, peu après de muer:



Arp : Pays-Bas : 9 3 2008 : Sittard : Limburg

altitude : 20-50m? - taille : 2-3mm

ref:39193



Montage de 5 individues juveniles petits, du printemps:



Arp : Pays-Bas : 15 3 2008 : Diverse : Diverse

altitude : 0-50m? - taille : 2-3mm

ref:39194



Malheureusement j'ai peu des "photos" qui montrent bien les details, mais on peut reconnaitre que les apophyses et epines ventrales du pedipalpe et le ocularium sont déja relativement plus petits au rapport de corps.



Bon ... a cherchez des "photos" du prochaine stage

[s_cingulata]

Attention !

Se lancer à trancher au niveau spécifique sur des immatures possibles Platybunus/Rilaena est peu prudent ! Même sous bino, c'est parfois délicat...

Arp, je pense que tu t'emmêles un peu les pinceaux (c'est sûrement à cause des caractères en français que j'ai cités auparavant, qui sont durs à comprendre pour toi, c'est donc un peu de ma faute ! Tu t'en sors déjà très bien avec le français ceci dit ! ) : l'apophyse patellaire longue et grêle n'est à la base pas un caractère de l'immature R. triangularis, mais de l'adulte Platybunus (notamment P. bucephalus). Parmi les photos que tu as postées, il y a donc potentiellement les deux genres ; pour ce qui est des toutes dernières photos que tu as mises, elles montrent des spécimens à apophyses plus courtes et moins grêles (donc plus probablement des R. triangularis).

En résumé, pour faire simple :

- Adulte de Platybunus (notamment P. bucephalus ) : les apophyses longues et grêles, et ocularium "énorme" plus large que long ;
- Adulte de R. triangularis : les apophyses moins longues, un peu plus épaisses, et ocularium bien gros aussi mais moins que Platybunus , mais à peu près aussi large que long, parfois un poil plus large que long

-Jeunes immatures de Platybunus et de Rilaena : impossibles à identifier de façon sûre sans bino selon moi, car même avec la bino ça peut parfois être difficile. Les immatures sont encore plus variables que les adultes car l'aspect de certains caractères évolue avec les mues, parfois assez radicalement ! Par exemple, l'ocularium énorme d'un juvénile peut l'être beaucoup moins chez un adulte...

Bon week-end à tous et à une prochaine pour d'autres opilions. Je proposerai peut-être un petit quizz à l'occasion

NOTA : pour une raison inconnue, toute la fin de mon message se met en italique, alors que je ne l'ai pas mis en italique

Etienne

[Arp]

Salut Etienne,

Primairement un remerci grande pour tous explications patientes

Attention ! Se lancer à trancher au niveau spécifique sur des immatures possibles Platybunus/Rilaena est peu prudent ! Même sous bino, c'est parfois délicat...

Okay, okay ... je suis en train de apprendre les Opilions, donc on a des questions/idées présomptueuse qu'on veut "essayer"

Arp, je pense que tu t'emmêles un peu les pinceaux ... parmi les photos que tu as postées, il y a donc potentiellement les deux genres

Oui et non. Clairement j'emmêles un peu les pinceaux, car je n'ai auqune experience directe avec Platybunus moi même ... mais, je suis 100% certain (okay, 99,99999%) que tous animaux dans mes fiches sont Rilaena triangularis et pour ça j'ai fait cette serie justement pour demonstrer que - comme tu as dits aussi - les caractères des apophyses palpaires et du ocularium se changent beaucoup entre les juveniles et adultes de cette espèce. Néanmoins le aspect de largeur du ocularium - la distance relatif entre les yeux - je pensait qu'on pourait utiliser pour trancher Rilaena et Platybunus. Je explique un peu ...

Chez nous, Platybunus est très, très rare. Effectivement Hay avait trouvé q'une population de Platybunus pinetorum près de la frontière Allemand (Wijnhoven,1998) et ça etait tout - jusqu'a cette printemps quand quelqu'un (John) présentait cettes photos sûr le forum de waarneming.nl [lien mort]. A ce temps la, Hay etait de vacances, mais comme pour moi le ocularium etait "quelque chose de large" je l'ai urgé a John de retrouver l'animal. Bien sûr d'apres Hay a confirmé la deuxième population Platybunus pinetorum (cette se trouve aux centre de pays). Par contre Rilaena triangularis c'est très, très abundante par tout le pays et je trouve beaucoup des juveniles quand je cherche les cloportes. Je ne trouve pas tant d'adultes parce que je ne cherche pas beaucoup dans les ronces et les orties Néanmoins Hay m'a confirmé aussi qqs des juveniles dans les fiches dessus - donc, de les autres je suis bien confident qu'il s'agit de Rilaena aussi.

L'autre jour John nous a présenté un petit juvenile Platybunus de son population [lien mort] en train de muer (attention: il y a des Rilaena dans ce sujet du forum aussi - pour comparation). Pour moi, semble que(!?) ça confirme que même chez les juveniles l'aspect de largeur du ocularium pourrait être indicative pour trancher Rilaena et Platybunus comme j'ai jamais vu un ocularium así large sur Rilaena. Bien sur, de l'autre direction - occurence (rare?) d'un ocularium "etroit comme Rilaena" sur juvenile de Platybunus - je ne peux dire rien. Donc m'aurait dû sa plus prudente

Tu pense donc que une ocularium así etroit que dans la fiche de Pierre pourait occurer sur quelque espèce de Platybunus aussi? Dommage pour un caractère bien reconnaisable sur des photos

[s_cingulata]

Rebonjour Arp,

Merci à toi aussi pour ces discussions intéressantes !

Si HAY t'as confirmé tes spécimens, c'est que c'est sans doute ça ! Lui est un "vrai" spécialiste des opilions alors que comme tu le sais, moi je suis spécialisé avant tout dans les chilopodes qui représentent 90 % des bestioles que j'ai identifiées depuis 10 ans !

Ceci dit, quand j'avais des doutes sur des opilions douteux, j'ai pu les examiner plusieurs fois avec Emmanuel DELFOSSE (qui est lui aussi un "vrai" spécialiste opilions et un ami). Emmanuel m'a toujours dit qu'il fallait être très prudent avec les juvéniles, en particulier avec ceux de Platybunus/Rilaena ; il m'a montré des cas prêtant vraiment à confusion même sous bino ! C'est pour ça que pour ceux de Pierre, je ne suis vraiment pas convaincu. Un très jeune spécimen avec un ocularium ressemblant plus à Rilaena mais avec des apophyses ressemblant plus à Platybunus, c'est trop sujet à doute pour moi, désolé .

Si tu veux, la prochaine fois que j'irai voir Emmanuel (pas avant quelques mois je pense), je lui demanderai de regarder ce post, peut-être qu'il nous en dira plus ?

La prochaine fois, faudra photographier des adultes, ce sera plus simple

Bonne fin de dimanche,

Etienne

[macharivernanoz]

C'est pour ça que pour ceux de Pierre, je ne suis vraiment pas convaincu. Un très jeune spécimen avec un ocularium ressemblant plus à Rilaena mais avec des apophyses ressemblant plus à Platybunus, c'est trop sujet à doute pour moi, désolé .

Donc si je comprends bien, tu déclares forfait pour la bête de Pierre ?

[Arp]

Bonsoir a tous,

Etienne, ne pas te sous-estimes, tu es trop modeste Bien sur, pour chaque spécialiste (bon presque chaque) on pourait trouver un autre spécialiste plus spécialisé ... Hay pense que Jochen Martens c'est un "vrai" spécialiste et probablement monsieur Martens connait a des autres spécialistes 'ultrasuperplus' aussi Mais ici tu es le "vrai" spécialiste des opilions

Emmanuel m'a toujours dit qu'il fallait être très prudent avec les juvéniles, en particulier avec ceux de Platybunus/Rilaena ; il m'a montré des cas prêtant vraiment à confusion même sous bino !

Okay, c'est mieux que j'oublie rapidement ma these de largeur de ocularium pour trancher ceux donc - certainement pour des regións loins de moi.

Si tu veux, la prochaine fois que j'irai voir Emmanuel (pas avant quelques mois je pense), je lui demanderai de regarder ce post, peut-être qu'il nous en dira plus ?

Naturellement serait interessante de entendre son opinion (s'il veut) - á apprendre plus donc !

@Marina: Malheureusement mes fiches demonstrent du moins qu'on ne peut pas excluire Rilaena non plus (je pense), donc nous restons en Platybuninae sp ... (?)

[s_cingulata]

Effectivement, en reprenant la classif' du catalogue d'Emmanuel, Platybuninae sp. serait le plus prudent, en attendant l'avis d'un "ultrasuperspécialiste"

Entendu pour Emmanuel, ce sera donc un sujet parmi beaucoup d'autres à voir lors de mon prochain séjour à Paris

Etienne

[Arp]

Effectivement, en reprenant la classif' du catalogue d'Emmanuel, Platybuninae sp. serait le plus prudent, en attendant l'avis d'un "ultrasuperspécialiste"

Ah - OUI ! - ca me fait plaisir - effectivement il héberge Rilaena chez les Platybuninae

J'ai vu des autres classif' que hébergent Rilaena chez les Phalangiinae et Platybunus chez Platybuninae On ne comprend rien d'une classif' comme ça

Platybuninae sp. me convient bien donc

[Arp]

Je viens de jouer un peu dans la galerie et la photo de Pierre ref-38918 reste dans la galerie comme "Platybunus sp." et le resultat/consensus de la discussion ici etait que on ne peut pas ir plus loin que sous-familie "Platybuninae". Peut que semble un peu comme "harceler"(?), mais beaucoup de personnes utilisent vos galeries comme référence, ainsi je pense qu'il est important qu'ils fournissent la meilleure identification disponible.

Je comprends qu'il y a le problème que la systématique de la galerie de soporte pas des sous-families, mais comme ça (Platybunus sp.) semble que la identification de genre Platybunus c'est sans doute et ça c'est ne pas le cas. Peut-on pour le moins indiquer dans les "Commentaires" du photo que Rilaena est une très bon possibilité aussi?