[Calopteryx xanthostoma] Je ....la trouve splendide

[tioneb]

C'est toi qu i décrit le procédé de mesure ou c'est Maibach, je ne comprends pas? Tu introduis des " ... "" mais tu ne les fermes pas.

Tu as les références de cette description de l'étude sur le terrain (bien commode avec du papier millimétré et un compas à pointes sèches...) ? Je n'ai jamais vu ce doc, j'aimerais bien l'avoir et le lire.

[Tetrao]

Benoit,
Pourquoi tant d'agressivité ?
Je ne décris pas la méthode employée par Maibach !
Dans Maibach 1986_59, page 392, il explique : "
Mesures morphologiques.
Les mesures faites sur les ailes (fig.2) sont prises avec un compas à pointes sèches dont l'écartement est reporté sur une réglette . La précision est de l'ordre du 1/10ième de millimètre. L'un des avantages de cette méthode est qu'elles peuvent être réalisées sur le terrain avec un matériel simple. Chez les males et les femelles, nous avons mesuré en plus la longueur de l'abdomen appendices anaux compris. "
Cette mention explicative est directement suivie à la page suivante (393) par le dessin que tu as repris et qui figure également dans la synthèse et conclusions de l'étude morphologique développée et produite en 1987

A la page suivante (393) il fourni un double dessin, le premier où il reprend explicitement les mesures 1 et mesures 2 qui figurent dans l'analyse. Ces mesures (1 et 2) sont des portions de la demi-droite issue du nodus et tracée parallèlement au bord supérieur de l'aile antérieure. Le dessin est d'ailleurs annoté au nodus du sigle représentant la perpendicularité !
Ce croquis est suivi d'un deuxième où il explique comment il mesure les largeur et longueur de l'aile (antérieure).

Ce que j'en déduis :
1. pourquoi aurait-il fourni deux croquis s'il ne voulait pas explicitement désigner les portions de droite 1 et 2 mesurées ? Il lui aurait suffi d'indiquer sur le deuxième dessin les distances joignant d'une part le nodus au pseudoptérostigma et d'autre part le pseudoptérostigma à l'apex de l'aile !
2. Le "petit matériel" dont il parle, excepté le compas à pointes sèches et la réglette de report qu'il nomme expressément : comment veux-tu mesurer (avec un compas à pointes sèches) des perpendiculaires à une demi-droite imaginaire passant par le nodus si tu n'utilises pas un support ??? As-tu déjà utilisé un compas à pointes sèches et la réglette qui l'accompagne ? Personnellement je l'ai fait durant des années. J'imagine donc qu'il a utilisé du papier millimétré car il lui faut un système orthonormé pour pouvoir faire les lectures et le plus simple des matériels est le papier millimétré ...

Les croquis de la page 393 :


Didier Houbrechts : Belgique : Huy : 4500 : 21/06/2019
Altitude : 70 m - Taille : 20 mm
Réf. : 234168

Sans agressivité ...
PS : je t'avais à l'époque où j'ai rencontré le problème à Ben-Ahin envoyé en pdf les études préalables de Maibach 1985, 1986, la conclusion de cette étude datant de 1987...

[tioneb]

Euh agressivité ?
Je ne vois pas d'agressivité, Didier, ! Je pose une question. Je demande à lire le papier ou est décrite cette "étude sur terrain" avec papier millimétré. C'est tout.

Pour être précis et pour que tu me comprennes mieux je te cite: Lors de l'étude sur terrain, 'Mailbach dit placer le bord de l'aile sur une droite parallèle au bord de celle-ci... J'ai cru que l'apostrophe avant Maibach était l'ouverture de ta citation. Et que tout le reste de la phrase était la citation de Maibach décrivant le procédé. C'est pour ça que je dis que tu ouvres des " et que tu ne les fermes pas... Donc je voulais lire ce doc.

Mais non en fait, Maibach ne parle pas de papier millimétré dans ses publications.

Et bien sûr, il ne l'a jamais fait sur le terrain (même s'il dit que ce serait facile) mais à partir de sujets en collection, et sans doute bien à l'abri du vent .

[Bertrand P]

C'est dommage que son texte soit en contradiction avec le croquis.

Quand il mesure la corde au compas (ce qu'il décrit dans son papier de 1986) je ne vois pas comment en déduire les cotes projetées 1 et 2.
Sauf à connaitre le profil de chaque aile... ou à la coller sur papier.

La définition de la tangence au Nodus de la ligne Nodus-Pt (pour définir la perpendiculaire) me parait également difficile à maitriser.

Je ne comprends pas pourquoi il n'aurait pas retenu les longueurs des cordes ce qui me parait "plus simple" pour son étude... de plus il ne parle dans son texte que des distances relatives et jamais des projections.
J'ai l'impression que sa notion de tangence et perpendiculaire ne lui sert qu'à définir la positon de l'apex qui, sinon, reste « flottante ».
Voir schéma ci après :

Réf. : 234185

C'est une phosphorisation perso... seul l'auteur pourrait nous éclairer; en tout cas ça invalide quelque peu tous ces ratios...tant qu'on ne connait pas son mode opératoire.

[Tetrao]

Bertrand,
C'est justement, il ne mesure pas les cordes, il mesure les segments 1 et 2 du dessin, c'est à dire les portions de la demi-droite issue du nodus et parallèle au bord antérieur de l'aile antérieure. L'utilisation du compas à pointes sèches indique bien qu'il pique ! Ce doit être dans du papier sur tablette. Il faut que ce soit du papier millimétré pour avoir un système orthonormé de référence ...
La méthode utilisée crée le rapport entre la mesure 1 et la mesure 2 qui sont des projections. le résultat serait tout autre s'il avait mesuré les cordes , surtout pour les rapports s'approchant de 6 et au delà où la corde 2 de ton croquis aurait beaucoup plus de longueur que la projection correspondante.
J'imagine (mais je ne l'ai jamais réalisé) qu'il est aisé de placer l'aile sur le papier et par translation et rotation de déplacer le nodus sur un croisement de deux carrés d'un centimètre de telle manière que le bord d'attaque de l'aile antérieure soit parallèle aux lignes du papier ?
J'imagine même que cette opération pourrait être réalisée avec le spécimen posé sur le dos, ce qui ne changerait rien au rapport mesuré par piquage sur le papier et mesure sur la réglette (qui, elle, est en principe en laiton ou en cuivre).
Ceci indique également que si nous voulons utiliser cette méthode avec nos appareils photos, il faut absolument que le spécimen soit parallèle au plan focal (ou perpendiculaire à la ligne de visée, c'est comme on veut) et mesurer l'aile antérieure (ce qui n'est pas toujours évident à discerner sur l'image).
Et comme disaient Benoit et Régis, il y a tant de mâles alors pourquoi aller mesurer les femelles !
Mon problème à Ben-Ahin était que je suspectais la présence d'une autre espèce, alors dans ce cas là on fait avec ce qu'on a ...
Si tu veux t'en convaincre (qu'il mesure les projections et non les cordes) vérifie pour quelques femelles dont tu es certain de l'espèce et tu verras que pour des rapports approchant les 6 tout déraille avec les cordes...
NB l'apex n'est pas flottant mais correspond à un endroit bien défini, regarde les cellules et les nervures de l'aile !

[Tetrao]

Euh agressivité ?
Je ne vois pas d'agressivité, Didier, ! Je pose une question. Je demande à lire le papier ou est décrite cette "étude sur terrain" avec papier millimétré. C'est tout.

Pour être précis et pour que tu me comprennes mieux je te cite: Lors de l'étude sur terrain, 'Mailbach dit placer le bord de l'aile sur une droite parallèle au bord de celle-ci... J'ai cru que l'apostrophe avant Maibach était l'ouverture de ta citation. Et que tout le reste de la phrase était la citation de Maibach décrivant le procédé. C'est pour ça que je dis que tu ouvres des " et que tu ne les fermes pas... Donc je voulais lire ce doc.

Mais non en fait, Maibach ne parle pas de papier millimétré dans ses publications.

Et bien sûr, il ne l'a jamais fait sur le terrain (même s'il dit que ce serait facile) mais à partir de sujets en collection, et sans doute bien à l'abri du vent .

Benoit, dans son document, Maibach cite les spécimens mesurés et parmi eux figurent dans spécimens mesurés sur terrain !
Si j'ai parlé du papier millimétré, c'est parce qu'il a besoin d'un système orthonormé pour ses mesures, c'est indispensable !
Et le compas à pointes sèches et la réglette , je ne les ai pas inventés !

[tioneb]

Didier, dans Révision systématique du genre Calopteryx Leach (Odonata,Zygoptera) pour l'Europe occidentale. II. Analyses morphologiques et synthèse, on lit :
"MATERIEL ET METHODES
Matériel
Notre analyse a porté à la fois sur des spécimens des collections des musées zoologiques et d'histoire de Lausanne, Genève, Milano, Genova, Bruxelles et London, ainsi que sur des ailes conservées en pochettes provenant d'individus destinés aux analyses biochimiques (Maibach, 1985).
Méthodes
Les études suivantes ont été réalisées:
- mesures de l'étendue de la coloration sur les ailes des mâles: analyses discrimi¬
nantes;
- analyses morphologiques des appendices anaux des pièces génitales des mâles
ainsi que des pronotums des femelles;
- analyses chétotaxonomiques et morphologiques des pièces buccales des mâ¬
les;
- mesures morphométriques: longueur et largeur des ailes, longueur de l'abdo¬
men, rapport des mesures ptérostigma-nodus/ptérostigma-apex;
- comptages du nombre de cellules anténodales costales et du nombre de cellu¬
les composant le champ anal des ailes antérieures."

Si on le fait comme Maibach l'a décrit dans son papier de 1986 que cite Dominique, et qui m'a fait changer d'avis en août 2017 on se passe facilement de papier millimétré et la mesure devient en effet possible sur le terrain avec un compas à pointe sèche et une réglette (que je ne conteste pas ).
Dans ce que j'avais écrit à ce moment j'explique d'ailleurs qu'en changeant de méthode je retrouve mes sujets dans les normales alors qu'avant ils étaient tous limites voire anormaux par rapport aux ratios déterminés par Maibach.

[Tetrao]

Je vais arrêter de me battre pour maintenir/défendre cette méthode "inventée" par Maibach. Tu fais un raccourcis dans les mesures prises, il ne mesure pas les cordes mais les segments dénommés 1 et 2 sur son croquis joint à l'étude/aux études.
Pour mémoire enfin si vous joignez le nodus à l'apex de l'aile antérieure vous formez un triangle et le rapport entre les deux cordes (formant les deux autres côtés du triangle ) est un lieu de points pour lesquels une infinité de points correspondent à ce rapport. Je suppose que toutes les ailes n'ont pas la même longueur ni la même largeur...
Il doit y avoir une raison pour laquelle il a utilisé les projections, peut-être tout simplement parce que le rapport est indépendant de l'unité utilisée pour mesurer ??? Je ne sais pas ! Mais qui dit projections dit référentiel orthonormé, je ne sors pas de là !

PS dans l'introduction 1986 de l'étude il spécifie également que les ailes mesurées proviennent de spécimens euthanasiés pour les études biochimiques (étude de 1985), l'effectif et la provenance des spécimens est reprise dans le tableau qui suit cette note en page 390. et en page 392, comme déjà expliqué, il dit simplement que cette méthode est aisément utilisable sur le terrain avec un matériel simple ...
Maintenant vous faites comme vous voulez, mais n'appliquez pas les résultats de Maibach aux mesures que vous prendrez !

[Bertrand P]

Didier,

Oui au final je pense que tu as raison.
Il s'agit bien, je pense, effectivement des projections car sinon la distance Pt-Apex deviendrait moins discriminante.

Même une erreur d'orientation du référentiel de quelques degrés ne devrait pas impacter le rapport significativement.

Bonne soirée,

[Bertrand P]

J'avais envoyé hier une demande à Alain Maibach avec les deux croquis (projection et corde).
Et, j'ai eu plus de chance que toi Didier, il vient de me répondre :
"Tout d’abord, c’est avec plaisir que j’apprends que des entomologistes s’intéressent à la question et c’est avec plaisir que je vous réponds que la méthode que j’avais alors utilisé est bien la PROJECTION (figure 2) de la distance et non la distance selon le bord d’attaque de l’aile (votre Figure 1)."


Je lui ai demandé des détails sur sa procédure... à suivre !