[Sympetrum sp.] Ah ces Sympetrum

[JPOdonates]

Bonjour,
Trop catégoriques pour être rigoureux. Les sutures ne sont jamais si surlignées de noir chez les S. fonscolombii tardifs (octobre) que l'on trouve en Lorraine. Bien que l'on disingue à grand peine un point noir isolé au dessus du spiracle, Askew, qui a été le premier à décrire ce caractère, ne l’inclut que dans sa description et non dans sa clé, et n'en fait donc qu'une propriété éventuellement statistique et non un caractère diagnostique (qui reste à démontrer sur un échantillonnage conséquent de plusieurs espèces de Sympetrum). Se caler sur ce seul caractère pour en faire un meridionale est une surinterprétation. Il faut souvent avoir des doutes sur l'identification de certains genres délicats d'après photos, particulièrement lorsque les caractères se contredisent et devant l'impossibilité de vérifier les caractères structuraux sur la plupart des photos. L'entomologie n'est pas l'ornithologie et il faut échapper au syndrome du Peterson où on pense qu'un simple caractère pris indépendamment des autres suffit à identifier une espèce. Rapellez vous ce que savent faire les adeptes du deep fake, s'ils s'y mettent il vont nous prouver que des mammouth volant ont atterri en France ...
JPB

[pierr07]

Trop catégoriques, je ne pense pas. Je redis ce que je disais dès le début : je vois un striolatum en 1 puis un merdionale en 2 puis 3...car en effet sur la 1 les sutures sont trop marquées pour meridionale. Mais les 2 et 3 correspondent à ce que nous avons l'habitude de voir chez nous en meridionale âgés. S'il est confirmé que les 3 photos sont du même individu alors le plus sage sera de rester en sp.
PS : Jean-Pierre tu fais allusion à S. fonscolombii... Tu pensais bien à meridionale...
Pierre

[timad35]

La sagesse veut qu'on en reste alors à Sympetrum sp.
Comme vous, je doute maintenant surtout si les 3 photos sont bien d'un même individu.

[dom73]

L'entomologie n'est pas l'ornithologie et il faut échapper au syndrome du Peterson où on pense qu'un simple caractère pris indépendamment des autres suffit à identifier une espèce.

Pas sûr que l'ornithologie soit vraiment plus "primaire" que l'odonatologie... Quand on arrive dans des groupes comme les laridés ou certains limicoles, c'est quand même rare qu'un seul critère suffise pour conclure !

[inachis ax]

Pour ma part, j'ai du mal à croire que l'individu de la première photo soit un autre que sur les autres photos, l'habitus est vraiment similaire, la quantité de noir des sutures thoraciques me semble identique entre les photos 1 et 3, les pattes me paraissent à peu près pareilles au niveau des bandes claires rougeâtres. D'autre part, j'ai du mal à croire que la première photo puisse montrer Sympetrum striolatum, les pleures n'ont pas la bonne couleur, l'abdomen n'a quasiment aucune tache noire. Je ne comprends pas vraiment que cette espèce soit dans la balance. Si je devais avoir un doute, ce serait plutôt avec S. vulgatum, mais il manque la larme/moustache noire à la base des yeux, mais bon, je n'ai pas beaucoup d'expérience avec cette espèce. J'ai l'impression que c'est un meridionale avec plus de noir que d'habitude le long de certaines thoraciques (c'est la seul chose qui me fait douter personnellement, mais des variations sont sans doute possibles à ce niveau-là).

...à moins que ce soit un hybride ?

[pierr07]

Pour ma part, j'ai du mal à croire que l'individu de la première photo soit un autre que sur les autres photos, l'habitus est vraiment similaire, la quantité de noir des sutures thoraciques me semble identique entre les photos 1 et 3, les pattes me paraissent à peu près pareilles au niveau des bandes claires rougeâtres. D'autre part, j'ai du mal à croire que la première photo puisse montrer Sympetrum striolatum, les pleures n'ont pas la bonne couleur, l'abdomen n'a quasiment aucune tache noire. Je ne comprends pas vraiment que cette espèce soit dans la balance. Si je devais avoir un doute, ce serait plutôt avec S. vulgatum, mais il manque la larme/moustache noire à la base des yeux, mais bon, je n'ai pas beaucoup d'expérience avec cette espèce. J'ai l'impression que c'est un meridionale avec plus de noir que d'habitude le long de certaines thoraciques (c'est la seul chose qui me fait douter personnellement, mais des variations sont sans doute possibles à ce niveau-là).

...à moins que ce soit un hybride ?

Là pour le coup je te trouve très catégorique. Il est difficile d'affirmer qu'on ne peut pas voir un striolatum en 1. C'est l'espèce qui m'est venu à l'esprit dès que j'ai vu la photo et si ce n'est pas lui alors il est très trompeur. Nous avons en photothèque des striolatum avec quasiment pas de noir sur l'abdomen...
Pierre