[Anarpia incertalis] **** Sans identité

[lepido83]

Bonjour à tous
je ne pensais pas que ce crambidae allait susciter une telle discussion.
Pour moi, tout le monde semble s'accorder sur la sous-famille des Scopariinae (ornementation typique X noir)
et que la ligne noire longitudinale ne se retrouve pas chez Scoparia ni chez Eudonia.
Cette ligne se retrouve uniquement avec Anarpia (plus ou moins nette ou en filigrane sur les photos de Pathpiva).
Ce genre n'a qu'une espèce.
Il existe 2 autre genres, Chollius : localisé au Ventoux, et Gesneria : montagnard alpin/vosgien,tous deux bien différents.

Donc, je pense que Anarpia incertalis est quasi certain

[Lampides]

Pareil : vu la ressemblance et l'absence d'espèce proche, je pense qu'on peut valider sans vergogne.

[carbonecity]

... valider sans vergogne.

Je crois, au contraire, qu'un minimum de "vergogne", de scrupules, s'impose.
Sans vergogne, sans capture, sans étude, sans authentification possible, la moindre des choses est de signaler au visiteur que le niveau de validité de la détermination est tout sauf solide et raisonnable !

[Caracal]

Merci pour ton intervention, CC... je rajoute un cf.

[Lampides]

Bonjour carbonecity,
Quelle autre espèce penses-tu possible ?
Je viens de refaire le tour des Scopariinae de France, je n'en vois vraiment aucun autre de compatible...

[PPer]

Scoparia gallica ...? (ou Eudonia mercurella..)
Sans vouloir répondre à la place de CC, je crois que le "quasi certain" ou "sans hésitation" sur ces bêtes variables, dont certaines sont mal (et peut être même pas) connues, est certainement illusoire...
Même si cet individu ressemble plus à certains individus d'A. incertalis qu'à autre chose, le fait de ne pouvoir le vérifier doit inciter à la prudence...comme pour bcp de micros.. (au moins)

[carbonecity]

Quelle autre espèce penses-tu possible ?
Je viens de refaire le tour des Scopariinae de France, je n'en vois vraiment aucun autre de compatible...

Je n'ai pas écrit que je remettais en doute la proposition ! Il est possible qu'il s'agisse d'A.incertalis.
Je m'élève simplement contre la dérive un peu trop fréquente sur ce forum qui laisse croire à tout un chacun qu'une photo suffit à aboutir à une identification certaine !
"On" regarde quelques photos sur lepiforum, quelques autres sur pathpiva et on conclut c'est ça.
Si tout le monde avait agit comme ça, Noctua tirrenica, Noctua janthe, Amphipyra berbera, Mesapamea didyma (etc.) n'auraient jamais été décrites ! Je prends ces exemples pour rester dans des bestioles plus connues que les micros. Derrière ces descriptions il y a des lépidoptéristes consciencieux, au sens critique développé, qui n'ont pas pris pour argent comptant ce qui figurait dans les livres.
Il y a donc des cas où un peu d'humilité dans la réponse s'impose. Si lépido83 est convaincu par le débat (c'est la raison d'être d'un forum !) et qu'il veuille nommer sa photo A.incertalis, c'est son droit. Mais il est du devoir du forum de ne pas laisser croire à tous que c'est "aussi facile que ça" !
Votre problème c'est la sacro-sainte Galerie qu'on cherche plus souvent à épater qu'à remplir utilement. Sans capture et étude des exemplaires, vous n'obtiendrez pas un niveau d'authentification raisonnable (et surtout durablement opposable même en cas de description postérieure d'espèce jumelle)
Si tant est que mes écrits puissent avoir de la valeur à leurs yeux, je félicite chaleureusement celles et ceux parmi vous qui capturent et préparent les genitalia. Je sais le travail que ça représente.

[lépi-net]

J'adhère sur le fond mais je nuancerais un peu.
D'abord je trouve que ce forum est l'un des plus rigoureux qui soient. Certes nul n'est à l'abri d'un emballement ou d'une hallucination collective, mais globalement je pense que l'esprit critique est bien présent, en témoigne la signature de Pper ainsi que les nombreux sp. qu'on trouve en galerie.
Quand on s'adresse à un public ayant des niveaux d'expertise variable, l'objectif doit être d'encourager chacun à progresser vers plus de rigueur scientifique, mais sans rebuter et en respectant le rythme de chacun.
Certes, on le sait, déterminer sur photo n'est pas toujours possible. Mais pour autant je me garderais de jeter bébé avec l'eau du bain. Combien de revues scientifiques ont publié des témoignages sous forme de liste, sans même une photographie à l'appui, alors que bien souvent un petit cliché aurait suffi à dissiper le doute ?
Avoir une photo, avec une date et un lieu, ce n'est certes pas toujours suffisant, mais c'est déjà un commencement de preuve, comme diraient les juristes.
Par ailleurs l'exercice qui consiste à rechercher un maximum de critères distinctifs dans l'habitus n'est pas dépourvu d'intérêt. Il est de toutes façons indispensable et complémentaire de la dissection. Car on pourrait à l'inverse citer le cas de certains collègues mode "the voice" qui font des genitalia en aveugle, sans regarder l'habitus... sans parler de ceux qui arrivent à déterminer par les genitalia au sein de groupe où ceux-ci ne sont pas discriminants !
Ainsi certifier des séries par les genitalia est indispensable pour les espèces difficiles. MAis une fois que ce travail est fait, il n'est pas rare qu'on découvre par comparaison des caractères distinctifs subtifs qui ne seraient pas apparus autrement. dès lors il est parfois possible (attention, j'ai dit parfois) de se passer de l'analyse des genitalia par la suite.
Tout ça pour dire que ceux qui ne font que de la photo apportent beaucoup et qu'on ne pourra pas exiger de chacun qu'il s'adonne à la dissection. En revanche, oui, passer des messages de vigilance concernant des espèces jumelles, inciter à conserver les exemplaires qui constituent des potentielles nouveautés, il faut le faire mais il me semble que globalement ce message passe bien.

[Lampides]

@ PPer,

Pour Scoparia gallica, je suppose que tu le cites car il est apparemment le seul à ne pas être illustré sur le web. J’ai lu sur lepiforum qu’il se rencontre dans les Vosges en mai-juin, c’est pourquoi je l’avais écarté.
Pour Eudonia mercurella : non, regarde bien la forme des lignes postmédianes (près du tornus) et antémédianes, c’est bien différent.


@ carbonecity,

Tu as raison de faire de temps en temps ce rappel. La plupart d’entre nous savons bien que c’est en grande partie grâce à l’étude de spécimens collectés que la science progresse, mais les visiteurs occasionnels du forum n’en sont pas forcément conscients.

Ceci étant dit, je trouve inopportun d'aller jusqu’à cette espèce de censure de l’identification sur photo. Celle-ci est quand même possible dans de nombreux cas, sans doute un peu plus que tu ne le penses. Surtout, elle est le moteur de ce forum : beaucoup de gens arrivent ici pour mettre un nom sur leurs photos, et se mettent à progresser très vite grâce aux discussions qui en résultent, dans un esprit critique que je trouve raisonnable.
Les identifications faites ici sont « vérifiables », dans un sens légèrement différent du tien : on ne dispose pas physiquement du spécimen, mais les photos sont visibles à tout moment par tous, incluant beaucoup de gens compétents (pas juste le collecteur), et les identifications pourront facilement être contestées/modifiées/invalidées dans le futur en fonction des nouvelles découvertes.

Je suis surpris que ce tu ravives ce débat à l’occasion de cette photo, qui ne me paraît pas spécialement difficile pour un œil entraîné.
Je réitère mon avis : ce papillon est de l’espèce que la science appelle actuellement Anarpia incertalis, avec un niveau de certitude solide et raisonnable. Ça n’engage que moi, et je conçois parfaitement qu’on ne veuille pas valider l'identification, mais alors j’aimerais vraiment lire des arguments plus précis que ce « bof, on n’aime pas identifier les Scopariinae sur photo » qui pour moi n’est absolument pas recevable.

Edit : je vois que lépi-net a répondu entre temps, et je suis complètement d'accord avec lui.

[lepido83]

Bonjour
mais qui a dit que je n'ai pas l'exemplaire : il sèche sur l'étaloir depuis sa capture.
Je procède de la sorte chaque fois qu'il s'avère que c'est une bête compliquée, jumelle, ou simplement inhabituelle.
C'est ainsi que j'ai pu, entre autres, faire certifier par vérification des génitalia :
Dysgonia torrida (nouveau pour la France)
Mniotype solieri
Nycteola colombana
Et j'ai de nombreuses photos restées sp. dans la galerie

Merci Philippe et merci PPer pour m'avoir appris les bons réflexes.

Et merci Simon d'en avoir remis une couche pour Anarpia incertalis.