[Phengaris (Maculinea) alcon] Glaucopsyche (M.) pour la Galerie

[serenense]

rappelons ici l'inversion des figures 30 et 31, pour ceux qui n'auraient pas vu l'erratum

eureka ! Je comprends mieux pour le telejus de Sylvain, moi !

[serenense]

S'il y a une chose que j'ai bien compris, concernant les Maculinea, que j'ai somme toute très peu vus (sauf les oeufs sur la croisette et un peu la pneumonanthe !), c'est qu'il est à peu près impossible de distinguer alcon et rebeli, ni du dessous ni du dessus...

Par contre c'est vrai que le dessus me faisait penser à arion, mais le dessous ne va pas...

[Verarl]

Je connais pas les papillons mais pour les fleurs, j'aurais juré des centaurées !

[bellieri]

Merci et bravo pour ta synthèse, Christophe. C'est vrai que cet individu peut dérouter.

Dans la hiérarchisation des critères, je mets généralement le lavis bleu (absence/présence) comme un critère déterminant pour M. arion. J'ai vu aussi bien sur la forme nominale que la f. obscura, et j'ai toujours noté ce lavis bleu !
Tu l'as bien dis, la répartition d'obscura dans les Alpes est un peu bizarre. A 2300 m, tu peux trouver des arion typiques, alors qu'ils sont sombres plus bas.
Dans les Pyrénées, quelques individus sombres observés, mais jamais aussi marqués que la f. obscura des Alpes.

Ensuite, la distinction pour moi sur ce type d'individu est impossible à l'habitus, entre une femelle d' alcon et de rebeli ! Généralement, les femelles très sombres sur le dessus des antérieures (entièrement marron) sont celles d'alcon et celles avec une zone bleu sont celles de rebeli (en dehors des critères d'habitats préférentiels). Mais il arrive parfois que les femelles d'alcon soient envahies de bleu, et que les taches postdiscales soient du coup bien visibles .

Après, vu le secteur et ce qu'en dis Gyp, je pencherais pour M. alcon. Je vais essayer d'y faire un saut demain ...

DD

[Gyp']

Bonjour à vous tous et à David en particulier,



Il me semble qu'un critère (jamais mentionné dans les bouquins) qui me paraît important pour différencier le complexe M. alcon/rebeli de M. arion est la présence fréquente de taches claires floues submarginales alignées sur l'endroit des AP des et, dans une moindre mesure, sur les AA ...



J'ai souvent observé ce détail chez M. alcon et rebeli, JAMAIS chez M. Arion







Arnaud Jean-Pierre : France : Roquefeuil : 11340 : 19/7/2007

Altitude : 880 m - Taille : LAA = 18 - 20 mm

Réf. : 122955



P.S. : tu vois où c'est, David ? Je suppose que tu connais cette station !...

Heureusement que tu n'as pas projeté d'y aller ce matin ... quel déluge.. !

[ematurga]

Bonjour,

1) Nous sommes ici dans le cas typique qui illustre bien les limites de ce type de guides pour l'identification des espèces : nombre d'illustrations limités, commentaires succins des descriptifs, variabilité individuelle et géographique peu commentée...

D'ailleurs, j'invite tous les détenteurs du Lafranchis (2000) à bien garder en mémoire les "Conseils pour la détermination" données page 84. Il faut s'aider des cartes de ditribution "Mais attention ! La distribution géographique des papillons est encore imparfaitement connue et ...". En effet, de nombreuses lacunes dans les cartes du livre et des incohérences entre le texte et les cartes. Donc bien qu'absente d'un département, l'espèce est peut-être tout de même présente !

Concernant la variabilité des individus il est précisé "qu'il est difficile, et parfois impossible, de caractériser tous les individus d'une espèce en quelques mots. Ainsi, l'utilisation des clés peut ne pas toujours conduire à une détermination certaine. "etc.

2)

Ensuite, la distinction pour moi sur ce type d'individu est impossible à l'habitus, entre une femelle d' alcon et de rebeli ! Généralement, les femelles très sombres sur le dessus des antérieures (entièrement marron) sont celles d'alcon et celles avec une zone bleu sont celles de rebeli (en dehors des critères d'habitats préférentiels). Mais il arrive parfois que les femelles d'alcon soient envahies de bleu, et que les taches postdiscales soient du coup bien visibles .

David arrête de chercher et de te tourmenter !
IL N'Y A PAS DE DIFFERENCES MORPHOLOGIQUES entre les 2 taxons alcon et rebeli , ni dans l'habitus, ni dans les genitalia !

Henry BEURET a démontré dans ses travaux (1949) après avoir étudié et disséqué plus de 500 exemplaires des deux taxons, en provenance de toute l'Europe, qu'il y avait aucune différence significative ! Il ne s'agit que de variations locales et/ou individuelles ! Il a tout passé au peigne fin : variabilité des habitus des deux sexes, des genitalia, des androconies...

Et comme tu, l'a affirmé avec justesse ailleurs sur ce forum le 10/07/07, viewtopic.php?t=20956, des cas d'inversion de l'usages des plantes-hôtes ont été publiés récemment, également un cas en Pologne.

Une autre publi, axée sur l'analyse génétique, ne plaidait pas non plus en faveur d'une siccion. Toutefois, le nombre exemplaires analysés était extrêmement réduit et limite me semble t'il les possibilités de conclusions. Il faudrait probablement posser plus loin ce type de recherche.

3) Une idée lumineuse m'est venue !

Pourrait-on effectuer le test suivant :

Placer des plants de G. pneumonanthe en pots dans des biotopes de rebeli où il n'y a que G. cruciata et vice versa pour alcon. On verra bien s'ils y pondent des oeufs ! Maintenant d'un point de vu réglementaire, il faudrait au préalable avoir l'accord, car les oeufs pondus sur les plantes en pots risquent très certainement d'avorter. On pourrait déjà observer si des femelles essayent d'y pondre. Reste que les Gentianes sont elles aussi protégées (du moins en Alsace) et nécessitent une autre autorisation pour une mise en pot ! Ces plantes ne sont peut-être pas protégées chez-vous, alors ...

Amicalement
Christophe BRUA

P.S. :Bravo Jean-Pierre pour la qualité de ton illustration !

Maintenant, selon Beuret ....

Je vais tout de même relire ses publi, pour vérifier s'il parle de ce critère précis.

Je connais pas les papillons mais pour les fleurs, j'aurais juré des centaurées !

Centaurea jacea ou C. nigra (ou hybride) ? J'a sais pas !

Sachant que seul l'un des 2 taxons butine C. jacea et l'autre C. nigra !!!!

Christophe

[Gyp']

...... David arrête de chercher et de te tourmenter !
IL N'Y A PAS DE DIFFERENCES MORPHOLOGIQUES entre les 2 taxons alcon et rebeli , ni dans l'habitus, ni dans les genitalia !

Henry BEURET a démontré dans ses travaux (1949) après avoir étudié et disséqué plus de 500 exemplaires des deux taxons, en provenance de toute l'Europe, qu'il y avait aucune différence significative ! Il ne s'agit que de variations locales et/ou individuelles ! Il a tout passé au peigne fin : variabilité des habitus des deux sexes, des genitalia, des androconies...

Une autre publi, axée sur l'analyse génétique, ne plaidait pas non plus en faveur d'une siccion. Toutefois, le nombre exemplaires analysés était extrêmement réduit et limite me semble t'il les possibilités de conclusions. Il faudrait probablement posser plus loin ce type de recherche.......

Amicalement
Christophe BRUA

Je viens ajouter une pierre de plus à l'édifice du doute !...

Higgins & Riley précisaient en Note (p. 279) : "L'aspect des f. alcon et rebeli est si différent que certains auteurs en ont fait des espèces distinctes en dépit de l'existence de spécimens ou de populations entières (à Compiègne par ex.) intermédiaires entre les deux".

[pito]

Je connais pas les papillons mais pour les fleurs, j'aurais juré des centaurées !

il suffirait de rajouter un "b" au début du nom d'espèce et tu pourrais peut-être les trouver sur ton biotope favori qu'est ton balcon

[serenense]

Pourrait-on effectuer le test suivant :

Placer des plants de G. pneumonanthe en pots dans des biotopes de rebeli où il n'y a que G. cruciata et vice versa pour alcon. On verra bien s'ils y pondent des oeufs !

Je connais pour ma part deux sites franc-comtois où la gentiane croisette et la gentiane pneumonanthe se côtoient naturellement (les biotopes secs avoisinent directement les moliniaies ou bas-marais). Dans le premier, seules la gentiane pneumonanthe (beaucoup plus abondante) est pondue. Dans le deuxième, où les deux plantes hôtes sont abondantes, les deux espèces sont pondues, mais surtout la gentiane croisette, et surtout, les adultes ne volent pas au même moment. En ce moment, les gentianes croisettes sont déjà pondues, et les pneumonanthes ne sont encore pas en boutons dans le Jura.

[ematurga]

Je connais pour ma part deux sites franc-comtois où la gentiane croisette et la gentiane pneumonanthe se côtoient naturellement.

Dans le cas de telles stations, on se posera toujours la question de savoir si ce ne serait pas un individu tardif ou précoce qui aurait pondu sur sa plante hôte habituelle. Mon idée est de placer la plante hôte d'un des 2 taxons dans la station de l'autre où on est certain qu'il n'y est pas car sa plante hôte est absente. Vous me suivez ?

Qu'en pensez-vous ?

P.S. : Pour alimenter notre réflexion, je cite encore un extrait du Lafranchis 2000 p. 26
"Des études réçentes tendent à démontrer l'existence de sous-espèces écologiques chez l'Azuré du serpolet (Maculinea arion). Contrairement aux auteurs classiques qui lui reconnaissent un fort polymorphisme géographique fondé sur des différences de coloration et de dessin, J. A. THOMAS distingue deux principales sous-espèces. L'une, répandue dans le nord et la montagne, pond sur les Serpolets et sa chenille se développe rapidement. L'autre, des plaines et collines d'Europe centrale et méridionale, pond sur l'Origan et ses chenilles ont une croissance lente."

On ne peut s'empêcher de faire le parallèle avec alcon et rebeli. Où est la cohérence ?