[Hym - divers] Clé des hyménoptères de France

[gardnature]

Merci pour vos réponses et votre motivation à aider les débutants qui n'y comprennent rien aux termes techniques (surtout quand ils ne sont pas illustrés). Et à ceux qui ne parlent pas allemand.

[Gilles Jardinier]

la même question est "récurrentement" posée sur tous les Forums (voir le Spipoll, par ex.) ...
Comme le disent (soft) Phil et Rapha, quand tu sais que des "pointures" ont passé leur vie à essayer d'écrire une clé,
ce n'est peut-être pas la peine de se croire plus malin et d'essayer de réinventer l'eau tiède

[Patrick_B]

Depuis le début de ce sujet, en 2005, il s'est passé du temps.
Certes, les publications de clés n'ont guère évolués, du moins de clés pour les familles, mais de nombreux membres du forum débutants, ignorants ou presque il y a quelques années, ont acquis un niveau honorable, et même pour certains, ce que l'on peut qualifier de “très bon niveau.
Souvent, le forum a été pour eux une aide précieuse, au début en posant les questions élémentaires auxquelles d'autres ont répondu ou tenté de répondre, par la suite en échangeant des sources de documents et en aidant les autres à progresser, s'obligeant soi-même à tenir le niveau.
Les clés des familles d'hyménoptères, on en trouve un peu partout sur le Net et dans tout un tas de publications. La plupart, trop simplifiées, ne servent à rien: On y reconnaitra que les familles que l'on apprend à connaître en une journée de lecture sur le forum.
Les clés complètes tenant compte de tout sont inaccessibles au débutant, qu'elles soient écrites en n'importe quelle langue, elles comprennent des termes qu'il faut absolument apprendre (mémoriser!!) et comprendre (pas toujours évident) avant de s'en servir.

Certaines familles sont très faciles à reconnaître, d'autres posent des problèmes, même aux spécialistes, d'autres encore ont encore une position incertaine et discutée (même parmi des bestioles très commune que l'on voit régulièrement sur le forum).
Je ne dis pas que plus de documents qu'il n'en existe déjà sur le site ne seraient pas utiles, mais ici tout repose sur la bonne volonté de chacun; il est beaucoup plus facile de dire “Il faudrait une clé” que de dire “je constate qu'il manque une clé accessible aux débutants; je m'y colle”
En attendant, s'il ne se trouve pas grand monde pour répondre à la question “Pourquoi n'y a-t-il pas sur le forum une clé très simple, sans mots compliqués pour identifier n'importe quel insecte en 5 minutes”, il y aura toujours quelqu'un et même quelques uns pour aider à progresser et expliquer les points que l'on ne comprend pas.

[gardnature]

Je comprends bien tous vos arguments : simplement, par expérience, il est parfois plus efficace de travailler de façon collaborative (même si ce n'est pas facile...) que tout seul dans son coin. Et je trouve que c'est bien l'intérêt immense de ce forum : discuter, apprendre, confronter...

Et je n'ai pas écrit "il faudrait" : j'ai bien proposer de participer à un tel projet. Simplement je n'ai pas les compétences entomos voulues alors que je crois que collectivement on pourrait faire quelque chose de pas mal.

[J.Carminati]

Tout à fait d'accord avec Patrick !

Rien ne vaut l'expérience !
Et puis les clés à la famille, c'est assez limité dans certains cas : je n'y ai jamais rien compris pour les abeilles !!
C'est en effet beaucoup plus facile d'arriver au genre qu'à la famille (tandis que pour les guêpes, c'est plutôt l'inverse, les critères sont bien visibles et assez nets !).

J'ai eu une expérience assez intéressante dans ce domaine il n'y a pas longtemps : des membres de réserves (en Franche-Comté) font des inventaires syrphes avec des tentes malaises et ont eu des difficultés pour trier et mettre les abeilles d'un côté et les guêpes de l'autre>>> certaines abeilles ne posent pas de problèmes (en général les femelles et toutes les espèces bien poilues) mais les Hylaeus (vs Passaloecus ou Crossocerus), Nomada (vs Gorytes, Argogorytes, Nysson), Lasioglosses mâles, etc, peuvent être assez compliqués à différencier quand ils baignent dans l'alcool... j'ai réalisé un petit document qui démonte chaque problème un par un, et là on s'aperçoit que le groupe des abeilles est morphologiquement très hétérogène (on peut éliminer pleins d'espèces sur le premier point, mais les Nomada et Hylaeus ne sont éliminer qu'à la fin)...

Pourquoi j'ai fait cette clé ? tout simplement parce que le seul véritable critère pour différencier un sphégien d'une abeille c'est : soies plumeuses ou non, ce qui nécessite (pour un débutant qui a un doute), de faire sécher sa bestiole, et d'avoir un grossissement X50 pour apprécier le critère. c'est bien mais si t'as 5000 bestioles, eh bien tu n'as pas fini !
Perso, je n'ai jamais regardé ce critère des soies plumeuses !

Je rejoints Patrick sur ce point : une espèce commune n'est pas forcément facile à identifier (cf certains Arachnospila, Eumenes ou Megachile par exemple !) ! (et l'espèce rare peut être vraiment caractéristique, voir par exemple Bembix rostrata, il est rare chez moi).
et il faut faire bien attention, parce que ça arrive souvent qu'une espèce rare soit vraiment très proche d'une espèce dite "banale" qu'on va retrouver dans tous les jardins, qu'on la confonde et qu'on surestime l'abondance de l'espèce rare ou au contraire, qu'on ne voit que la "banale"...

[Patrick_B]

Gardnature: Si une telle clé doit être faite, elle doit l'être par un débutant pour être accessible au débutant. Sinon, elle utilisera des critères impossible à observer ou des termes incompréhensibles. (Il faudra bien utiliser ces termes, mais il faudra penser à les définir clairement, c'est ce qui prendra le plus de place; il faudra aussi que ce soit lu et parfaitement assimilé avant de se servir de la clé.)
La clé, elle est très simple, ce sont les caractères qui ne sont pas évidents.
Déjà: essaie de définir un hyménoptère de façon certaine et sans en exclure des familles entières. (je ne parle pas d'espèces un peu particulières).
Si l'on s'en tient aux seuls caractères physiques visible, ce sera pas facile à faire (on peu toutefois faire un tri)
Il existe d'ailleurs des clés des familles dans plusieurs ouvrages, que ce soit le Berland, ou que ce soit la Faune de France des Sphecidae (Bitsch et coll) et certainement bien d'autres.
Le boulot, c'est d'assembler des images (croquis ou photos exempts de droits d'auteur) avec le texte dans un ensemble cohérent clair pratique et utile au plus grand nombre.
Si tu t'y lances, tu peux parfaitement compter sur nous pour te conseiller sur chaque point.
Commence par définir “Hyménoptère”, puis les deux sous-ordres (ça devient facile pour les Apocrites), puis trouve sur FE la liste des familles (et superfamillles si elles sont indiquées), après on verra.

Comme le souligne Jé, tu verras que pour certaines bestioles (je pense en particulier aux différentes abeilles-coucous), il est plus facile de reconnaître le genre que de tenter de reconnaître la famille sur des critères précis, fussent-il des critères biologique et non physique.

[Paskal]

Gardnature: Si une telle clé doit être faite, elle doit l'être par un débutant pour être accessible au débutant. Sinon, elle utilisera des critères impossible à observer ou des termes incompréhensibles. (Il faudra bien utiliser ces termes, mais il faudra penser à les définir clairement, c'est ce qui prendra le plus de place; il faudra aussi que ce soit lu et parfaitement assimilé avant de se servir de la clé.)

Pour une fois Patrick, je suis pas d'accord avec toi. 1) Une clé faite par un débutant trop débutant risque de trop sous-estimer la variabilité des critères à estimer, et surtout 2) rien n'empêche un gars plus expérimenté d'utiliser un jargon compréhensible (ou correctement illustré), tout en donnant à observer des critères qui ne seront pas forcément absolus mais qui auront le mérite d'être accessibles pour tous. Grosso modo, un spécialiste doit savoir perdre en rigueur ce qu'il gagne en pédagogie.
Le tout est de vouloir faire partager sa passion, mais ça, je te l'accorde, c'est pas forcément très répandu comme démarche. Souvent plus pour une question d'emploi du temps que d'élitisme d'ailleurs.

[gardnature]

OK,

Je vous soumettrai des idées. Sur ce message ?

Et pour répondre à Jérôme : le problème de la plupart des clés, c'est qu'elles sont dichotomiques... Comme si notre cerveau n'était bon qu'à penser à deux choses. Je suis un fervent militant des clés polytomiques, qui évitent notamment de se retrouver coincés dès la première proposition (c'est souvent le cas dans de très nombreux groupe).

Et à utiliser d'abord des critères d'orientation visibles et compréhensibles, tout en admettant que la tâche puisse être ardue en fin de course.

[Paskal]

Quand tu dis polytomique, j'imagine que tu penses à des clés dichotomiques avec plus de deux entrées. L'inconvénient principal de ce genre de clé est toujours le même, quel que soit le nombre d'entrées disponibles: il s'agit d'une succession fastidieuses de questions qui sont sensées te guider vers ta réponse en éliminant les autres petit à petit. Mais si tu te trompes ou bien si tu ne sais pas répondre quelque part, tu commences à errer. Et il se trouvera toujours une question qui sera un peu trop technique.
Je suis de mon côté beaucoup plus amateur de clés matricielles en ligne, qui te permettent de croiser tout un faisceau de questions de complexité variées afin d'en extraire les différentes réponses possibles. Tu ne sélectionnes que les questions dont tu es sûr, et plus tu en utilise plu le champ des possibles se restreint. Comme démarche, c'est beaucoup plus proche de la démarche du connaisseur à l'oeil expérimenté. Par exemple, aucune clé ne te dira directement que ton hyméno en main est un Chrysididae parce qu'il est vert métallique. Par contre si tu additionnes métallique+nervation alaire développée sur l'aile antérieure+pas de nervation sur la postérieure, on se sent beaucoup mieux.

[Patrick_B]

Tout à fait d'accord avec Paskal. Les clés matricielles, dont la mise en œuvre était impossible sur document imprimé, sont devenues réalisables avec l'informatique. Elles ouvrent de grandes possibilités, et de plus, en obligeant à repenser différemment, permettent d'avoir une meilleure vision d'ensemble et en même temps plus “naturelle” que le cheminement par exclusion successives d'une clé dichotomique. Elles sont à la fois plus accessibles aux non spécialistes, et plus satisfaisantes pour l'esprit du spécialiste, par le fait de cette vision à la fois plus générale et plus détaillée.
Le problème c'est que ça reste à faire, et qu'au contraire d'une clé dichotomique simplifiée, qui peut être construite par accumulation de bribes d'un savoir pas obligatoirement assimilé, ce type de clé ne peut être conçue que par une personne qui a vision et une connaissance poussée, tant théorique que pratique.
C'est la différence entre quelqu'un qui connait une ville ou une région par cœur et arrive toujours sans encombre à destination, même s'il y a des travaux ou des embouteillages, et celui qui est obligé de suivre le trajet qu'on lui a indiqué: “Tu prends à droite, l'avenue Jean-Jaurès sur 320m, tu tournes à gauche rue Pasteur, tu fais 150m ...”