INTERCEPTOR 3 D

Chasse, observation, techniques de collection Vos secrets
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Saturnin de la Poire
Ron-ron
Enregistré le : mercredi 11 mai 2005, 14:34
Localisation : Troupomey-Les-Deux-Eglises

Message par Saturnin de la Poire »

Dge a écrit :Donc en multipliant les tests peut-être qu'en une simple équation à une inconnue peut permettre de normaliser un piège non normalisé mais entrant dans des standards testés...
ça j'en ai déja parlé ailleurs depuis. mais pour appliquer une équation, il faut d'abord déterminer que l'échantillon de capture soit significativement extrapolable statistiquement, c'est à dire avec un biais le plus faible possible. cela doit pouvoir se faire au chi²

imaginez : trois bêtes seulement dans le piège ! Trop cool l'équation ! Bon, c'est rare si peu de bêtes dans ce genre de pièges, mais cela signifie que pour ce genre d'études, dans les coins oùle nombre d'individus capturé est faible ou anticipé tel, la norme est irremplaçable.

Sinon, Brustel a fait des articles sur ses différents tests je crois, mais je ne les ai pas eu en main. Et de toutes façons, je pense réellement qu'actuellement, connaître la surface d'interception de son piège est bien suffisant pour comparer les résultats
Sat'

Si vous pouvez lire ça, c'est que vous êtes trop près
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alastor
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Enregistré le : dimanche 7 mars 2004, 13:00
Localisation : Aubagne

Message par alastor »

Dans le fond, en dehors de l'endroit où on le place, l'élément le plus important dans un piège d'interception c'est la surface du panneau transparent.

Si l'on introduit cette variable surface dans les études, on s'affranchit de la forme ou de la taille des pièges !

[Edit] : bon on vient de se croiser (hum... pas de jeux de mots SVP) avec Sat qui dit pratiquement la même chose ! [/Edit]

Car enfin la variable représentée justement par l'endroit précis est sans aucun doute celle qui a le plus d'influence et rien ne permet, pour l'instant, de la prendre en compte.

Je veux dire par là que si l'on confiait l'étude de la même parcelle à deux observateurs différents mais munis du même matériel, on risquerait d'avoir des résultats très différents par le seul fait qu'ils n'auraient pas placé leurs pièges au même endroit !
Alors, la forme des pièges s'avère quand même secondaire.
Si la Russie cesse le combat, la guerre disparaît, si l'Ukraine cesse le combat, l'Ukraine disparaît !
Dge
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Enregistré le : samedi 5 février 2005, 20:22
Localisation : Ambazac (87)

Message par Dge »

[Edit : et moi je m'acharnais laborieusement pendant que vous vous croisiez...)

Alastor je suis totalement d'accord avec toi. c'est pour cela qu'il faut tester les pièges côte à côte sur une même branche si possible à 50 centimètre l'un de l'autre...

De toute façon mêmes les protocoles dit normalisés ont des biais. l'effet observateur est hyper connue sur les méthodo STOC-EPS ou IPA en ornithologie, étude à l'appui. Tu fais 10 ans de suivi sur un site, tu changes d'observateur et c'est comme si tu reparts à zéro pour des analyses fines, le l'acuité auditive, visuelle, la connaissance propre des oiseaux et donc de la détection sont 3 facteurs prépondérants.

Il existe une formation à la fac de Dijon sur ces méthodo ornitho (IPA principalement) où ils testent les observateurs. Tous au même point (celà a aussi été testé avec enregistreur) on a des écarts de 7 à 14 espèces d'oiseaux contactés en diversité spécifique, et la richesse alors n'en parlons pas, il y a beaucoup de gens qui sous-évaluent la diversité et la richesse et très peu qui sur-évaluent (bien qu'il soit délicat d'appréhender objectivement et complètement la richesse d'un point d'écoute/observation).

Sachant que au final ce sont :
- la reproductibilité et donc la régularité dans le temps (suivi annuel à au moins 5 voir 10 ans voir plus) dans le temps qui est exploité ou alors,
- une valeur brute seuil pour la signification statistique de l'espèce qui est exploité apr exemple sur le programme STOC EPS et STOC capture.
- ET que l'indice IPA intrinsèquement sur un an donne une valeur dont tu sais pas quoi faire grand chose, un peu une patate chaude dans les mains. hormis la comparer avec d'autres valeurs IPA pour une même espèce mais pas dans un habitat identique et blablatérer dessus.

Pour les IBGN par exemple. Tu grattes 1/20ème de m2 par prélèvement OK, mais il y a des gens qui frottent plus ou moins fort le cailloux et lepériphyton ou qui brassent plus ou moins profondément un fond sableux ou sablo-graveleux avec des espèces particulières qui savent bien s'incruster et d'autres qui vivent profondément dans le substrat (plusieurs espèces d'éphéméroptères dont certaines remarquables), donc le prot. est normalisé mais facilement biaisable ou biasé.

Donc logiquement en interception pure on s'affranchit comme tu le dis, je le dis, Sat le dit, de la forme et la taille (enfin pas pour le réceptacle !) et que de l'utilisation de ces pièges (et l'évolution vers un standard) ne peut se faire de facto et sériesument qu'en :
- qualitatif,

pour le reste :
- semi-quantitatif si ça chante à certains (mais dans ce cas s'appuyer sur d'autres pièges pour le même habitat, la même année, la même période de pose, si l'on veux faire du comparatif, çà fait beaucoup de facteurs plus biaisant que nos xxxx cm2 en plus ou en moins... et donc pas grand chose à extrapoler, analyser hormis de la phéno, de l'étude de peuplement globale (pour un habitat, un site, une année) à l'échelle de grands types (altitude, froid, chaud, sol, exposition, structure paysagère : c'est comme çà que j'analyse les malaises apoïdes) et donc là on rebascule dans du qualitatif. [Je suis persuadé que tu poses 2 années de suite un malaise au même endroit et que tu ne retrouves pas tout à fait, voir pas du tout le même cortège d'abeilles sauvages par exemple...]
-et en dynamique de pop, conservation (suivi à long terme). Piège posé au même endroit tout les ans pendant xx ans pour voir les effets de gestion, les régressions (et encore l'effet cycle sur ces bestioles doit être quelques choses de terrible...)...

Pour Sat oui bien sur il y a simplement un chi2 mais oui il oblige à de l'effectif (oh à 25-30 ça passe...). Je pense que tu peux aller plus loin avec peu d'individus sur des tests stat. qui peuvent être significatifs avec peu d'individus dès que tu te lances dans les ANOVA et autres analyses mutivariés (hors ACP, AFD, AFC...)... mais là je vais pas être trop présomptueux...
Mais il est tout aussi présomptueux de croire que ton piège à interception va te donner des valeurs/résultats 100 % exploitables sur l'ensemble de ta diversité spécifique norme ou pas norme et donc aussi cela peut signifier que tu ne peux statuer sur des tendances, et tout ce que tu veux sur certaines espèces mais seulement partie de ton peuplement (et ça je pense que Brustel le dit bien à ce que j'ai pu en lire non ?). Regardes en pêche électrique l'Onema à des milliers et des milliers de données sur un réseau dense depuis plus de 30 ans. Tu as sur la station RHP xx à Chazey sur Ain entre 0 et 7 Truites tu dis quoi : non significatif point barre... on a des résultats significatifs sur les rivières ardéchoises et/ou extrapolables/analysables sur des régions (le massif central par exemple) ou un bassin versant. Idem souvent sur la Lamproie de Planer sauf peut-être dans quelques régions administrativo-géographiques/départements (Somme, Landes ?) où elle est à la base plus représentée dans les "prélèvements" et donc représentative.
Idem sur le traitement des données piaf du STOC EPS, certaines espèces trop peu significatives(effectif initiales, tests, tendances) ne sont pas pris en compte, d'autres pour le milieu qu'elles représentent (au hasard l'alouette des champs, le Bruant proyer : des espèces prairiales) sont traitées mais avec précision de la non signification des résultats.


Bref tous cela pour dire que la base d'un protocole n'est pas d'imposer un standard de piège mais bien de savoir ce et quoi l'on veut "biomonitoringer". Et je sais plus qui le disais mais je crois que c'est Barns... et que là après tu peux adapter des standards de piège (et pas un à mon avis.

mais là je radote ce que d'autres on dit...

Donc voilà pourquoi ça a réagit tu as été aussi pédago. qu'un vieux mammouth universitaire dans un amphi de 1500 manifestants nus et pour la libération sexuelle avec des pavés dans les mains. Parce que ""tu" "nous" a agressé avec ton gros outil de 40 x 80" comme ça sans nuances, sans une approche théorique mais pédagogique et ludique sur le biomonitoring des coléoptères en France. Petit a l'effet biologie, petit a' l'extrême diversité des coléoptères interceptables en France, petit b, l'effet dynamique des pops, petit c, l'effet habitat, petit d l'effet piège...
Bon allez tu nous prépares ça et tu seras pardonné.... :D


Allez bonne nuit et bravo si vous êtes arrivés au bout... :wink:

David
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GOZOZO
(†)
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Message par GOZOZO »

En réponse à dge, je n'ai pas de piège à vendre et je n'ai nullement l'intention d'en fabriquer en quantité.
J'en ai juste fait un pour voir ce qui se passait dans mon cerisier (entre autres). La taille a été dictée par l'entonnoir dont je disposais, et les plexi à 120°, c'était un exercice de style comme je les affectionne. C'est tout.
Des nouvelles dudit piège ?......Un sérieux coup de vent a tout foutu par terre. J'attends le printemps pour le remonter.
GOZOZO
Moi qui croyais tout savoir ! 8-O
Ne nous laissons pas gagner par la lucidité.
Dge
Membre confirmé
Enregistré le : samedi 5 février 2005, 20:22
Localisation : Ambazac (87)

Message par Dge »

Merci gozozo pour ces dernières news de ton interceptor 3 D.

David
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Saturnin de la Poire
Ron-ron
Enregistré le : mercredi 11 mai 2005, 14:34
Localisation : Troupomey-Les-Deux-Eglises

Message par Saturnin de la Poire »

GOZOZO a écrit :Un sérieux coup de vent a tout foutu par terre. J'attends le printemps pour le remonter.
Pas la peine, il ets mort. Songe plutôt à la crémation :lol: :oops:
Sat'

Si vous pouvez lire ça, c'est que vous êtes trop près
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barns
Membre confirmé
Enregistré le : jeudi 19 juillet 2007, 16:52

Message par barns »

Rahhhh, enfin quelqu'un qui m'a compris!!!
Merci David :0015: !!!

Une seule remarque tout de même, lorsque tu dis au sujet de Sat'
Dge a écrit :Parce que ""tu" "nous" a agressé avec ton gros outil de 40 x 80
Il convient de préciser l'unité (ici en mm).
(il paraît que c'est la norme chez les mustélidés). :twisted:
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Saturnin de la Poire
Ron-ron
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Localisation : Troupomey-Les-Deux-Eglises

Message par Saturnin de la Poire »

barns a écrit :
Dge a écrit :Parce que ""tu" "nous" a agressé avec ton gros outil de 40 x 80
Il convient de préciser l'unité (ici en mm).
(il paraît que c'est la norme chez les mustélidés). :twisted:
Amène ta rondelle, qu'on vérifie cela :twisted:
Sat'

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