{Listes rouges} listes rouges européennes de coleo

[vanderbergh]

vessies ou lanternes Kif-kif et quelle est la fonction des listes rouge

[Saturnin de la Poire]

vessies ou lanternes Kif-kif et quelle est la fonction des listes rouge

mais bien sûr
on fait des trucs exactement pareil, mais pour faire joli on leur a donné des noms différents
la liste de protection a pour vocation la mesure extrême pour la préservation des espèces mentionnés : l'interdiction de toute atteinte à leur égard
la liste rouge a pour vocation de dire, espèce par espèce (en théorie cela doit donc couvrir toutes les espèces, quelles que soient leurs fréquences, localisation et groupe taxonomique), comment évolue dans le temps leur aire de répartition. En fonction du niveau de réduction de cette aire de distribution, elle sont classées vulnérables, menacées, en danger, critiques... si l'aire de répartition est stable ou en augmentation (invasives exclues), alors elles sont classées stables ou en état favorable (c'est pas le terme mais je ne me souviens plus bien).
A partir des listes rouges, on peut donc définir les espèces les plus menacées, et mettre en place des stratégies de conservation. En clair : des opérations de gestion pour maintenir voir améliorer les populations, tout autant qu'un frein à la destruction des sites par les aménagements.

kif-kif tu dis ?
pour les insectes, la protection est une bêtise (mais une bêtise a respecter, telle est la loi) mais les listes rouges sont le seul salut
la question n'est pas ici de choisir entre la pistolet et le poison, mais entre le poison et le médicament

la différence entre une deux chevaux et une formule 1 ? 4 roues et ça roule, c'est kif-kif

[le géorgien]

ah je vous adore les mecs
on vous parle de liste rouge, et vous faites une assimilation directe avec les listes de protection. Non, vraiment, vous n'êtes absolument pas passé du coq à l'âne

Pour les insectes, envoyez moi vos articles. Depuis environ ce matin, le rabattage biblio est devenu ma responsabilité

Sat' tu as parfaitement raison, nos amis sont hors sujet mais ils ont raison sur le fond, la meilleure preuve : la carte d'Europe de la richesse faunistique de cette étude !!! les pays qui ont une protection forte et une repression forte (ou un régime particulier) montre d'évidentes lacunes car dans ces pays pas ou peu d'entomologistes ou bien la pratique est rendue hyper difficile même pour des officiels ou des professionnels : Espagne, Albanie, Turquie, Ukraine,...

donc même si nos amis se sont trompés de liste il n'en reste pas moins que la protection a des conséquences inattendues sur la fabrication de tout inventaire...

ou alors je suis complétement à côté de la plaque ?

en revanche bonne nouvelle Sat', je te transmettrai à l'avenir quelues papiers intéressants

[Nicolas Komeza]

Merci de ces réponses Sat' mais je ne suis pas spécialiste des saproxyliques et je pense que si l'on veut faire une liste sur les coléoptères saproxyliques et bien ... autant prendre en compte toutes les familles intéressés car ici c'est clairement bancal. J'en avais parlé avec Hervé Brustel et m'avait avoué son incompétence pour ces groupes.

Perso je n'ai déjà pas le temps de travailler sur mes bestioles alors de là à développer une nouvelle vision saproxylique de la chose c'est plus dur. Mais l'idée est reçue.

Côté publications à transmettre et bien il faudrait déjà qu'elles existent. La seule connue sur les Curcus est celle de la Rotelist allemande (mais bon ce n'est pas UICN)

Nicolas

[Saturnin de la Poire]

Merci de ces réponses Sat' mais je ne suis pas spécialiste des saproxyliques et je pense que si l'on veut faire une liste sur les coléoptères saproxyliques et bien ... autant prendre en compte toutes les familles intéressés car ici c'est clairement bancal. J'en avais parlé avec Hervé Brustel et m'avait avoué son incompétence pour ces groupe.

Perso je n'ai déjà pas le temps de travailler sur mes bestioles alors de là à développer une nouvelle vision saproxylique de la chose c'est plus dur. Mais l'idée est reçue.

Côté publications à transmettre et bien il faudrait déjà qu'elles existent. La seule connue sur les Curcus est celle de la Rotelist allemande (mais bon ce n'est pas UICN)

Nicolas

un autre truc qui me hérisse le poil (mais vous n'y êtes pour rien )
récemment on m'a demandé de servir de référent sur deux groupes de coléoptères : les coléoptères carabiques et les coléoptères saproxylophage. Déjà rien que ça ça m'a gonflé : mélange de systématique et d'écologie dans les définitions. Mais quand après on vient me dire que Protatia mirifica c'est la même famille qu'Anoplodera rufipes parce que c'est des saproxylophages, là ça ne va plus. Je râle souvent sur ces conneries en ce moment

Pour répondre à Kymöx, sur les lacunes de connaissance. La France n'est pas un pays répressif ! Et pourtant des lacunes il y en a plein. Le système espagnol, aussi contraignant qu'il est, a pour but d'obliger les entomos à transmettre leurs données. Le nœud du problème n'est pas la protection. Si les entomos refilaient leurs données, l'Etat les considèrerais et transigerait avec eux pour les autorisations.
D'ailleurs, si il n'y a pas de liste rouge pour les coléos, c'est bien à cause du manque de données (qui pourtant existent). Et là on se mord la queue, parce que devant les échecs de tentatives de liste rouge pour les insectes, l'Etat a plusieurs fois été tenté de prendre les listes préliminaires et d'en faire des listes de protection pour masquer le fiasco.

Vous avez tendance à toujours penser que c'est là faute au camp d'en face. Je vous en livre cette froide analyse : responsabilité partagée

[le géorgien]

tu as raison Sat' pour l'Espagne, mais en partie seulement, et je sais de quoi je parle puisque j'y ai fait plusieurs expéditions, autorisations en main et que j'ai toujours transmis mes données (d'ailleurs reprises à ma plus grande surprise sur le Net !!! ça fait plaisir...) ça marche pour la Navarre et le Caçeres, mais après il y a des régions qui ne donnent pas les autorisations (Madrid) au plus grand regret de certains docteurs en entomologie que je connais bien et celles qui compliquent tellement les choses que tout le monde renonce (ou transgresse l'interdit) du style les Asturies (je crois) qui n'autorise que la capture d'un couple de chaque espèce dans une famille donnée et encore sous flicage de l'administrations locales : impossible donc de prospecter correctement !! Il est impossible même avec la meilleure volonté du monde de respecter à la lettre un quelconque réglement...

les régions espagnoles ne sont pas coordonnées, les unes jouant le jeu de madrid, les autres non (Navarre et peut-être Catalogne ?) pour des raisons évidemment politiques et plus encore...

là où je te rejoins à 100% en revanche c'est sur la transmission des données (et éventuellement des échantillons), j'ai d'ailleurs poussé un coup de gueule sur le post de Daniel sur Carabus lineatus lateralis, en montrant du doigt les personnes qui détiennent des infos, notamment sur Carabus aumonti mais pas que, à des fins plus que douteuses, enfin d'après ce que j'en sais (et je ne vise pas les marchands, raz le bol des succeptibles... ) "je rigole" comme dit ma nièce de 16 ans...

[Otopteryx-volitans]

Bonjour,

J'abonde dans le sens de Sat.... Liste rouge et liste d'espèce protégées, ce n'est pas la même chose. je dirais même plus, cela NE DOIT PAS ÊTRE la même chose. En particulier dans l'esprit des entomologistes pour que cela soit également 2 concepts différents dans l'esprits des autres naturalistes voir des décideurs. bon je sais que je ne vais pas vous faire changer d'avis mais je vais essayer en quelques lignes de vous expliquer pourquoi.

En fait il faudrait mieux parler de Statut UICN (avec des espèces sur la partie rouge de la liste car en danger d'extinction plus ou moins important).

Le statut UICN est un bilan de l'état de conservation des espèces d'un groupe animal ou végétal pour une région du monde (ou le monde entier).
C'est donc un constat.

http://www.uicn.fr/IMG/pdf/Liste_rouge_ ... marche.pdf

Je suis resté longtemps très sceptique sur la pertinence de cette démarche qui est identique pour des éponges, des orchidées, des baleines et des coléoptères (saproxyliques de surcroits). Je me disait, c'est n'importe quoi, ce n'est pas possible d'avoir des critères pertinent pour tout ces groupes en même temps.

Les critères utilisés pour établir ces listes sont le résultat d'un travail démentiel sur les méthodes possibles pour évaluer l'état de conservation d'une espèce en fonction des informations disponibles, et au final cela me semble tenir la route.

Si vous êtes vraiment curieux, il faudra vous pencher sur plusieurs documents l'uicn qui expliquent la démarche du travail d'élaboration des listes rouges et en particulier le second qui explique les critères
http://intranet.iucn.org/webfiles/doc/S ... 290226.pdf
http://www.iucnredlist.org/documents/re ... rit_fr.pdf

Je vais essayer de vous donner un exemple qui illustrera les éléments qui sont a évalués, sachant que si l'un d'entre eux peut être apprécié de manière satisfaisante, le statut UICN de l'espèce peut être établis, a défaut le statut est celui de insuffisamment documenté.

Or donc, il existe 5 catégories de critères

A Réduction de la taille de la population
B Répartition géographique
C Faible Population estimée et déclin
D Très faible Population estimée
E Probabilité d’extinction à l’état sauvage (analyse documentée)

Chacune de ces Catégories est déclinés en sous catégories permettant d'évaluer de manière différente le thème de la catégorie. Sachant que l'objectif est de trouver au moins une façon d'apprécier l'état de conservation de l'espèce.

Pour les insectes par exemple, il est plus facile de travailler sur la répartition géographique (catégories B) que la réduction de la tailles des population (Cat. A, C ou D) ou les probabilité d'extinction (CAT. E).

La catégorie B se décline alors en 2 modalités qui sont analysé avec une approche similaire (l'une qui consiste à regarder l'aire d'occurrence B1, l'autre qui consiste à regarder l'aire d'occupation B2, ou les 2. ces deux termes étant définis en bas de ce post)

a-Fragmentation extrême
b-Déclin continu, constaté, déduit ou prévu ( i aire d'occurrence, ii aire d'occupation, iii des habitat, iv des ss-populations,v du nombre d’individus matures,..)
c-Fluctuations extrêmes (i aire d'occurrence, ii aire d'occupation, iii des habitat, v du nombre d’individus matures,..)

Ainsi pour une espèce donnée de coléoptères saproxylique ont pourra disposer par exemple de données sur l'aire de répartition (B)
qui permettrons d'apprécier (de chiffrer) soit par exemple la fragmentation de l'aire d'occupation B1a ou de constater un déclin continu constaté dans le temps de l'aire d'occurrence et d'occupation en europe B1b i, ii.

La dernière étape consiste alors à comparer les valeurs obtenue par l'étude des données sur l'espèce à une grille de valeur de référence pour chacune des catégories UICN.

Ainsi pour le critère B1a se sont la surface de l'aire et le nombre de populations qui vont permetre d'attribuer une catégorie UICN. [N.B. le critère 1 , ne s'évalue pas seul dans le cas de l'aire de la fragmentation, mais je ne développe pas les autres, sinon on ne s'en sort pas]

le statut EN DANGER CRITIQUE D’EXTINCTION (CR) est attribué si
1) Zone d’occurrence estimée inférieure à 100 km2 et estimations indiquant
au moins deux des possibilités a) à c) suivantes:
a) Population gravement fragmentée ou présente dans une seule localité


le statut EN DANGER (EN) est attribué si
1. Zone d’occurrence estimée inférieure à 5000 km2 et estimations indiquant
au moins deux des possibilités a) à c) suivantes:
a) Population gravement fragmentée ou présente dans cinq localités au
plus.

le statut VULNÉRABLE (VU) est attribué si
1. Zone d’occurrence estimée inférieure à 20 000 km2, et estimations indiquant
au moins deux des possibilités a) à c) suivantes:
a) Population gravement fragmentée ou présente dans dix localités au plus.



Au vue des nombreuses façon d'aborder le problème, la démarche parait cohérente et permet de produire un bilan de la même manière quelque soit le groupe. cette harmonisation est a mon avis précieuse et c'est le crédo de l'uicn.

Le statut UICN d'une espèce est réévalué régulièrement ( a l'emporte pièce tout les dix ans). ce qui donne lieu à un bilan de l'évolution de l'état de conservation des espèces.

Mais pour cela il faut que les spécialistes aient des données sur lesquelles travailler....et c'est là que les entomologistes ( nous ) ont un rôle essentiel à jouer, c'est de faire de l'entomologie et de faire connaitre le résultat de leurs travaux.

Alors oui, il peut toujours y avoir instrumentalisation et abus en (mé) connaissance de cause, mais c'est encore une fois à nous de faire d'un obstacle une force.

Les mesures de protection légales sont des stratégies pour assurer la conservation des populations dans un bon état de conservation. Ces stratégies sont parfois pertinentes, parfois inadaptées, ce en fonction des caractéristiques propre à chaque espèce.
Et c'est sur cet aspect là qu'il est nécessaire de se pencher,....et d'expliquer a ceux qui vont prendre la décision d'appliquer ou non cette stratégie.

Il est vrais que certains décideurs rêvent de transposer intégralement les espèces en danger en espèces protégées ( peut être pour se débarasser des entomologistes, mais entre nous je pense que nous sommes parties négligeable voir même inexistant à leur yeux). Il s'agit peut être dans leurs esprits de mettre fin à un marché noir ou à du braconnage.

A nous de leur expliquer pourquoi cela n'est pas pertinent. c'est le travail auquel nous nous sommes attelés et le message que nous avons essayé de faire passé aussi bien à l'UICN qu'au décideurs que nous avons pu rencontrer particulièrement en IDF.

Nous sommes tous sensibles à des paysages naturels même si l'homme y est intervenue, la présence d'espèce protégées est alors d'un poids remarquable quand il s'agit de protéger un site, je vous renvois vers l'histoire de Tanlay , ce site avec des espèces de coléoptères saproxyliques remarquables dont le pique prune mais pas seulement....là une (seule) espèce à permit de faire reculer une administration , a force d'énergie et de travail, de soutient de grosses association comme FNE, mais si il n'y avait pas eu la moindre espèce protégées, les 600 tilleuls seraient à terre à ce jour....c'est donc également un outil que nous pouvons utilisé pour défendre les milieux naturel contre le tout béton, le tout artificiel....

En ce qui concerne les espèces protégées il existe une démarche qui permet d'obtenir des dérogations pour inventaire, il suffit d'adresser un formulaire cerfa N° 13 631*01 (téléchargeable ici en version doc)
accompagné d'un courrier expliquant la démarche et accessoirement d'un CV entomologique à la préfecture où directement à la bonne personne à la diren (faites la demande pour la région entière et pour plusieurs années).


Je ne pensais pas faire si long...

désolé d'avoir un peu dérapé sur le contenu du post...

super le doc saproxylo europe, très frustrant au premier abord....



Oto


Définitions abbrégées de Zone d'occurence et d'occupation

9. Zone d’occurrence (critères A et B)
La zone d’occurrence est définie comme la superficie délimitée par la ligne
imaginaire continue la plus courte possible pouvant renfermer tous les sites
connus, déduits ou prévus de présence actuelle d’un taxon
10. Zone d’occupation (critères A, B et D)
La zone d’occupation est la superficie occupée par un taxon au sein de la «zone
d’occurrence». La mesure reflète le fait qu’un taxon ne se rencontre généralement pas dans toute sa
zone d’occurrence, qui peut comprendre des habitats peu appropriés ou inoccupés.

[Aquatic]

Belle mise au point .... et oui il va bien falloir faire qq chose pour les données ou plutôt pour leur mise à disposition ....

[Nicolas Komeza]

alller ... chacun une famille et on s'attèle à en dresser le catalogue

Nicolas

[léo]

alller ... chacun une famille et on s'attèle à en dresser le catalogue

Nicolas

Psephenidae pour moi , à vous pour le reste