[Carabus (Archicarabus) nemoralis] Carabus (Archicarabus) nemoralis ?

[entomofou]

Là, je vais me permettre une dérive (pas en violet car indigne d'un animateur!): "Allons mettre la pâtée au ron-ron!!!!!".

Stéphane

[Saturnin de la Poire]

venez vous battre, les mous du genou et les édentés de la gencive

[Gyp']

Sat', tu te laisses aller sur le plan expressif : ta phrase aurait dû être "Viendez vous battre ...." ......

[veto82]

Je n’aime pas les mots interdits donc
NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO, NATIO

Bon trêve de plaisanteries, Saturnin n’aime pas les natio mais n’est pas dérangé par les sous- espèces. Ben moi, je n’aime pas les sous-espèces décrites sur des spécimens présentant une ou deux micro variations, qui se retrouvent sur le même rang que les sous-espèces bien tranchées (comme il n’existe pas de rang infrasubspécifique où les classer), et on en voit beaucoup de ce type en ce moment !!!
Le problème, si on te suit Kimöx, c’est que, si l’on remonte la majorité des natio au rang de ssp, on va se retrouver dans ce cas là (avec des ssp à petites variations côtoyant des ssp bien marquées)
La classification de Deuve, qui remplace sous-espèces et natio, par sous-espèces fortes et sous-espèces faibles, est en fait un simple arrangement pour ne plus utiliser de termes non reconnus par le CINZ… et cela permet d’éviter que les sous-espèces "à petites variations" se retrouvent au même rang que des sous-espèces "bien tranchées".
Ce faisant, Deuve crée un rang intermédiaire, mais le problème est que, dès lors, le nom n’est pas scientifique "sensus codice", car le code ne reconnaît aucun rang intermédiaire au sein de la ssp ou entre sp et ssp !!!!
Enfin, comme je l’ai déjà dis plusieurs fois, le but des codes de nomenclature du vivant est de promouvoir l’universalité et la stabilité des noms scientifiques. Comme pour la botanique, les rangs infrasubspécifiques et les variétés sont acceptés, il va falloir à court ou à long terme que le CINZ revoie ses positions sur le sujet pour ne pas aller a l’encontre de cet objectif d’homogénéité.
Je viens également de me procurer l'équivalent du Nécronomicon pour Sat (à savoir le bouquin des 2 hérétiques Laurel & Legras), pour voir enfin ce qui déclenchait tellement les passions. Bon en fait, je crois que vous interprétez mal le but du livre… Des fois, avant de commencer tout de suite par le milieu, il faut lire l’introduction et l’avant propos. Il ne s’agit nullement d’une révision du genre en France, ni d’un bouquin proposant une classification respectant les règles officielles de l’entomologie internationale et, de fait, valide… Il faut plutôt le voir comme un récapitulatif illustré de toutes les variétés et autres rang infra spécifiques décrites dans diverses revues. Je n’y ai pas vu de nouvelles descriptions, ils n’ont donc pas réencombré la nomenclature…
La classification est (selon eux) celle de Deuve 1991 ("La nomenclature taxonomique du genre Carabus", dans cette édition, les variétés et natio étaient encore décrites ; elles ont disparues au profit des sous-espèces dans l’édition de 1994), même si ils ont élevés les sous genres en genres et s’ils ont pris certaines décisions déroutantes (qu’ils ont parfois indiqués)… Après perso j’estime que je ne m’y connais pas assez en carabes pour discuter des réelles positions taxonomiques
Pour une classification valide, ils renvoient aux ouvrages de Deuve…
Il est vrai qu’à constamment vouloir le considérer à tout prix comme un livre de classification on ne peut être que déçu !!!!
Et puis, on ne vous met pas au bûcher lorsque vous parlez d’éther acétique au lieu d’éthanoate de diéthyle, car ce n’est pas un nom scientifiquement valide pour ce produit chimique (y en a des plus rigolos à faire avec les acides aminés notamment) …
Veto82
Ps Daniel, j’essaye de t’envoyer la liste Mardi ou Mercredi dès que je rentre

[carabus]

Petite remarque chimique: l'éther acétique, c'est l'éthanoate d'éthyle et pas diéthyle. D'ailleurs il est dans la famille des esters et pas des éthers donc son nom "commercial" est assez inadapté (mais il y en a d'autres en chimie...).

[veto82]

Petite remarque chimique: l'éther acétique, c'est l'éthanoate d'éthyle et pas diéthyle.

désolé ttuu connnais l'hisstoire du bèèèèègue des clavierrr
c'était surtout sur acetate vs ethanoate que j'insistait
effectivement c'est un ester (ethanol et acide ethanoique)
le diethylique c'est l'autre qui est un éther oxyde (autre nom pour lui éthoxyéthane)
Veto82

[carabus]

OK, c'est pas grave, c'est juste pour éviter que l'erreur ne se répète

[Saturnin de la Poire]

Bon trêve de plaisanteries, Saturnin n’aime pas les natio mais n’est pas dérangé par les sous- espèces. Ben moi, je n’aime pas les sous-espèces décrites sur des spécimens présentant une ou deux micro variations,

j'ai pas dis ça non plus, j'ai aussi beaucoup râlé sur les cicindèles en ce sens : une sous espèce doit être l'expression génétique et non environnementale sur le phénotype. Ce qui pour l'instant est loin d'être prouvé dans la majorité des cas.

Mais j'ai promlis que quand on se rapprocherait trop des natios, j'irais faire un tour ailleurs pour éviter de mettre la mauvaise ambiance.

Donc contrairement à ce que tu dis sur moi, c'est plutôt "qui ne dit mot ne consent pas"

[Mikkoleop]

Allez, je me fends de ma plaisanterie favorite...c'est une petite conjugaison :
Je décris les natios
Tu décris les natios
Sat'décrie les natios...

[le géorgien]

Le problème, si on te suit Kimöx, c’est que, si l’on remonte la majorité des natio au rang de ssp, on va se retrouver dans ce cas là (avec des ssp à petites variations côtoyant des ssp bien marquées)

Je n'ai jamais voulu dire ça, pas du tout même! Il faut me relire J'ai bien dit "certains" pas l'immense majorité (décidemment je dois retourner à l'école pour revoir mes "basiques" comme au Rugby, allez la France !!! Personne ne me comprend ), donc simplement parmi quelques autres cas, ceux qui ont été mal situés par leur inventeur, c'est tout...et les autres on les oublie la majorité même si tu veux Veto82

Un exemple : Carabus (Chrysocarabus) auronitens ssp. schwartzwaldensis (à l'origine un na...biiiiiiiiiiip !), pour moi une bonne ssp. (en les mélangeant à d'autres auronitens, j'arrive facilement à les retrouver, y'a plein de caractères discriminants (j'ai pas encore regarde les zizis), tellement que je ne comprends pas pourquoi cette pop. est toujours considérée comme un biiiiiiiiiiiiiip ...)
Désolé les gars pour la dérive sur une autre bête, j'illustre simplement mes propos.

Pour la classification de T. Deuve, je ne crois pas qu'il ait "remonté" les biiiiiiiiiiiip en ssp. faible, il met en ssp. faible des pop. déjà considéraient à la base (diagnose originale) comme ssp (auronitens ssp. subfestivus = ssp. faible d'après lui). Après on est d'accord ou pas, soit...
Les biiiiiiiiiiiip sont toujours (enfin je crois ?) mis entre crochets (ou entre paranthèses) dans son travail, ça veut donc dire si j'ai bien compris le principe, que le nom est invalide ou indisponible, T. Deuve ne considère donc pas les biiiiiiiiiiiiiip comme valides (ainsi que les ssp. décrites en dehors des régles de l'art du Code Machin... ).
Enfin, je n'ai pas le bouquin sous le yeux, mais ça doit être quelque chose comme ça

Thierry ne considère pas son travail comme définitif (contrairement à certains codes), c'est une base à la discussion, au moins il ose...
De plus, le connaissant, il ne dit pas avoir raison sur tout et il est prêt à toutes corrections, pour peu qu'on lui dise ou qu'on apporte le preuve du contraire. Son travail est déjà considérable, il ne peut pas tout maîtriser...

Je te signale que certaines bonnes espèces de coléo ont des habitus tellement proche d'autres espèces qu'il n'y a que les édéages qui peuvent trancher de manière définitive sur le statut de la bête, alors pourquoi n'en serait-il pas de même pour les ssp. d'une même espèce ? (les différences sont faibles parfois, mais à notre échelle). L'élevage permet aussi de trancher dans certains cas, et je te parie qu'on va avoir de drôle de surprise dans pas longtemps avec des espèces qu'on pensait bien connaitre (je ne pas pas en dire plus pour l'instant mais on m'a mis au parfum de certaines choses !) : il y a des ssp. qui deviendront même bientôt des espèces alors que tout le monde se trompait depuis des siècles comme chez les reptiles et amphibiens (je les aiment aussi ceux-là !). Mais c'est normal, nos outils se modernisent, changent, nos connaissances donc aussi à fortiori, comme les études ADN et nous permettent une meilleure compréhension