[Carabus (Tachypus) auratus honnoratii] Carabus auratus ?

[le géorgien]

je reviens sur ce sujet très sympa qui amène des débats très "cool" faits pour la paix et l'entente cordiale
pour préciser ma pensée originelle :
bien entendu l'auratus de Buoux fait partie d'un ensemble de populations relativement bien déterminées, la ssp. honnoratii, mais en même temps il est relativement différent de celui qui vit sur le Ventoux, en comparant les bêtes des deux stations je m'en suis bien sûr rendu compte, comme d'autres et je comprends donc la tentation de lui donner un nouveau nom. D'ailleurs ne devait-il pas se nommer "camardi" pour les intimes...

maintenant je n'ai jamais dit que j'étais d'accord pour créer un nouveau nation
ces deux populations sont des honnoratii point à la ligne !

en revanche je voulais souligner le côté absurde des lois, parfois, qui font des amalgames rapides et pas toujours cohérents, à l'origine seule la forme "ventouxensis" était protégée...

j'ai un pote qui a fait la route qui monte au Mt Serein à pied, il a compté 21 honnoratii écrasés par les voitures sur quelques centaines de mètres

[vanderbergh]

...faut les verbaliser ces salopiots

[Dom']

[Lien brisé]

[Nicolas Komeza]

il y a un truc que je comprends pas : il me semblait que les sous-espèces étaient des populations isolées d'une espèce donnée qui ont évolué de manière différente de la pop souche mais pas assez pour donner une espèce à part entière. Si ma mémoire est bonne Carabus auratus est une banalité en France car elle se trouve partout sur le territoire.
Question : sur quel critère se base-t-on pour définir une sous-espèce dans ce cas précis ?
Merci d'éclairer ma lanterne.

Nicolas

[Saturnin de la Poire]

il y a un truc que je comprends pas : il me semblait que les sous-espèces étaient des populations isolées d'une espèce donnée qui ont évolué de manière différente de la pop souche mais pas assez pour donner une espèce à part entière. Si ma mémoire est bonne Carabus auratus est une banalité en France car elle se trouve partout sur le territoire.
Question : sur quel critère se base-t-on pour définir une sous-espèce dans ce cas précis ?
Merci d'éclairer ma lanterne.

Nicolas

T'es conscient que tu n'es pas le premier à te poser cette question sur le statut particulier attribué au genre Carabus ?
Mais je te remercie de poser à nouveau cette question à laquelle on nous sort la même réponse : "mais vous voyez bien qu'ils sont différents"

comme chez l'espèce humaine, oui

[le géorgien]

vous avez tous les deux raison mais en partie, c'est bien pour ça que pour moi l'auratus de Buoux et du Ventoux font partie de la même ssp., et ce même s'ils sont un peu différents, forcément et naturellement l'un est de plaine, l'autre ne vit qu'au dessous des forêts en altitude où il semble isolé (ça n'en fait pourtant pas une ssp. particulière...)

en revanche Sat' nous montre ça méconnaissance totale des Carabus car il existe bon nombre de ssp. bien isolées chez de nombreuses espèces, ça nous montre aussi qu'il ne faut pas décourager les débutants d'étudier les carabes car nous n'avons une connaissance que très morcellée de ces bêtes et un gros travail de cartographie doit être encore fait, beaucoup de populations ne sont pas répertoriées (mais à force de se dire que tout est fait, on ne fait plus rien... )

l'auratus est peut-être commun chez toi Nicolas, mais ça montre ta méconnaissance générale des Carabus car il est absent de très nombreuses régions et des populations sont belles et bien isolées...

le fait de voir des différences entre telle ou telle population n'est en effet pas suffisant pour nommer une "nouvelle" ssp., là je vous donne raison (dans ma région les Carabus auronitens sont différents en fonction de leur localité, de Devres ou à Mormal ou à Soignes et Neupré en Belgique ils ne sont pas tout a fait les mêmes mais ça reste des auronitens "type"). Si maintenant on prend un auronitens du Nord et un auronitens du Tarn, là y'a pas photo, personne ne peu dire le contraire, pourtant du Nord au Tarn les populations sont contigües...

et puis après les glaciations certaines ssp. bien marquées ont regagné du terrain et se métissent ça et là, en bordure avec d'autres ssp., ça ne veut pas dire pour autant que ça ne reste pas de bonnes ssp., ou alors il faut revoir la définition, mais la revoir pour tous les groupes, pas que les carabes...

alors qu'en penser ?

la question que Nicolas pose ne doit pas être l'arbre qui cache la forêt : elle s'applique à n'importe quelle famille, pas que les chez les Carabus, même les elateridae sont concernés, n'en déplaise à mon cher Satounet

arrêtez de stigmatiser les carabes et surtout ceux qui s'y intéressent, merci !

[Coléo-fan]

J'ai une autre question...comment reconnaitre les sous-espèce de carabus auratus sur le terrain ? ( celle-là puisqu'elle est protégée )

[le géorgien]

avec un peu d'habitude on y arrive, mais il faut bosser ces groupes, c'est tout...

moi j'y arrive au premier coup d'oeil, il y a des clés pour ça : on regarde d'abord le rapport entre la hauteur et la largeur du pronotum ou des élytres et plein d'autres critères comme la couleur des tibias ou la costualion, la ponctuation, et n'en déplaise à certains, il y a des ssp. très typées chez auratus (lotharingus, honnoratii, navaricus,...) reconnues par le CNIZ

après il y a pas mal de petites populations de transition et de métissage relativement récent, là on ne sait pas trop...
c'est également une question de dynamique des populations : on ne peut pas vouloir qu'une ssp. reste ad vitam aeternam dans le même secteur géographique parce que la définition de l'homme est figée pour elle, c'est débile et on s'en rend compte d'ailleurs de plus en plus, juqu'à la définition de l'espèce, la vie est faite pour s'étendre, chercher à quitter ses frontières à la conquête de nouveaux terrains...

C'est quoi à ton avis une espèce ? C'est une ssp. qui a réussi !!!
(c'est pas faux en plus)

maintenant il est souvent plus difficile de faire la différence entre deux espèces d'Ampedus ou d'autres merdouilles, le forum regorge de ce genre d'exemples
(le pire c'est que c'est vrai ! )

[le géorgien]

erreur de manip

[ocis]

En tout cas pour reconnaitre un ventouxensis car c'est ici la population qui nous intéressait au départ, par rapport à d'autres populations et comme le dit si bien Kÿmox visu, il faut un peu d'habitude, il est vrai que les espèces d'altitudes comme ici sont bien plus petites.. mais il y en a d'autres qui font presque le double, je veux parler d'une population qui n'a jamais fait parler d'elle et qui pourtant existe elle se trouve en dessous la ville de Forcalquier exactement à Niozelles dans le 04. Depuis plusieurs dizaines d'années je trouve régulièrement là bas des exemplaires bien plus gros que la normale et tous de tailles constantes, peut-être est-elle connue ? pas de moi en tout cas.. Peut-on m'éclairer la dessus? Car si l'on met à côté ces deux bêtes "Lure ou Ventoux" avec un de Niozelles, je suis sur que même notre vieil ami Sat' ne pourra pas faire autrement que dire effectivement il y a un travail à faire dans ce genre... Il faut bien reconnaitre aussi qu'à une certaine époque il y a eu beaucoup d'abus à cause du commerce et cela en a gavé plus d'un... c'est bien malheureux car du coup ce genre qui est très intéressant est délaissé par une grande partie des entomo de l'hexagone... moi y compris.. bien dommage...