[Potosia cuprea] Cétoine sp.

[le géorgien]

normal c'est une sous-espèce de cuprea
il y a un débat sur le sujet depuis quelques années...
les dernières études génétiques montrent que metallica et cuprea appartiennent bien à la même espèce, que incerta (hypocrita) et cuprina en revanche sont bien a séparer de cuprea...

même si ces études génétiques sont censées être fiables, où place-t-on le curseur pour faire passer une bête dans l'une ou l'autre "catégorie" ?

[le géorgien]

...d'autant plus qu'on trouve en Grèce des populations "métisses" entre obscura et cuprina (com. pers. D. Prunier), je veux dire par là des populations de transition...
quand on est en présence de deux espèces, on trouve l'une ou l'autre bête, et éventuellement des hybrides, mais la toute la population est mélangée...
bizarre :

http://insecterra.forumactif.com/t24491 ... ia+cuprina

[Prinobius]

...
quand on est en présence de deux espèces, on trouve l'une ou l'autre bête, et éventuellement des hybrides, mais la toute la population est mélangée...
bizarre...[/url]

Ou pas.
Quand à savoir de quelle sp ou ssp il s'agit, je pense qu'il faudrait déjà établir si cuprea/metallica sont bien deux "bonnes" sp et non pas une ssp l'une de l'autre.
Pour ma part, et ce n'est que mon avis, metallica serait l'sp "type", cuprea, bourgini, cuprina, obscura ...... seraient des ssp de celle-ci.
On associe un peu vite je pense que metallica se trouve uniquement en altitude, le fait est qu'elle est liée semble-t-il aux Formica sp. que l'on trouve principalement dans les forêts de résineux montagnardes. Bon nombre de forêts ont été implantées en plaine et un certains nombre de colonies de fourmis ont été déplacées car on s'est aperçu qu'elles avaient un rôle important dans ces forêts.
Probablement que des larves de cétoines on également été déplacées (involontairement ?). Ou la proximité des sites d'altitudes on permis aux imagos de coloniser de nouvelles fourmilières (plus vraisemblable).
J'ai prévu pour cet été la recherche de ces deux taxons, j'ai quelques pistes à suivre .....
Je vous dirais quoi ...

[le géorgien]

comme je le précisais plus haut les dernières études génétiques réalisées démontrent que cuprea et metallica sont de la même espèce...
je t'enverrai le PDF si tu veux (et les Trypocopris comme promis )

[Prinobius]

Le PDF je l'ai, merci.
Ce que je veux dire c'est que : cuprea à l'ancienneté sur metallica car découverte avant, on avait donc mis metallica comme ssp de cuprea ainsi que bourgini, olivacea ..... mais je pense que c'est metallica qui est devenu cuprea, bourgini, ..... au fil du temps et adaptation.

Et merci d'avance pour les trypo

[Nimrod]

Bonjour, chers collègues, les amis et tout!
Effectivement, selon les études génétiques on peut trouver que taxon metallica est proche du groupe cuprea. Alors, si vous êtes d'accord, on peut appeler cela P. (Potosia) cuprea metallica.
Mais une telle affirmation est pas tout à fait correcte. Les études génétiques étaient faites seulement sur les exemplaires de l'Europe Occidentale et la Méditerrannée. Sur les formes orientales tant qu'une telle étude n'était pas.
En outre cela apporte seulement les problèmes insolubles à la systématique de ce groupe. Par exemple, où maintenant porter ssp. volhyniensis, si c'est la bonne forme dérivée de metallica ? Surtout ssp. daurica il n'y avoir pas être dérivé de 'cuprea'! Où nous placerons tels taxons comme fausti, splendidula, marginicollis et une série d'autres formes orientales?
Nous ne pouvons que constater que le 'metallica' à l'ouest de sa gamme peut former un formes hybrides ou intermédiaires avec 'cuprea' - ça y est.
Pour moi, il est une bonne espèce «environnemental», qui est vraiment adapté pour le développement de fourmi Formica sp. Et en effet il habite Les plaines de conifères et mixtes. Une forme de «volhyniensis» dans la zone de steppe est également programmée pour fourmilières Formica et Camponotus.
Donc, pour moi-même, je tiens l'opinion que «metallica» - indépendant espèce avec la multitude ssp. & varietes. Mais je ne tiens pas sur sa propre opinion. Si vous le souhaitez, vous pouvez utiliser une combinaison de P. (P.) cuprea metallica. En tout cas, ce ne sera pas une grosse erreur ou un problème.
Très cordialement...

[le géorgien]

pour moi fausti c'est fausti par exemple et daurica deviendrait P. cuprea daurica...
le fait que metallica et autres daurica vivent partiellement aux abords des fourmilières n'est pour moi qu'une adaptation en quelque sorte, elle occupe une niche écologique particulière sous des climats et dans des biotopes particuliers (en gros là où il n'y a pas d'arbres feuillus du moins à grande échelle...)

Si j'acceptais ton hypothèse cher Nimrod, ce que je pensais être des métis (qu'on trouve en grand nombre et ce de manière dégradé d'est en ouest et du nord des Alpes en France) seraient des hybrides entre metallica et olivacea (comme au Col de Menée dans la Drôme par exemple). les larves d'olivacea vivent dans les cavités d'arbres, dans le terreau, les tas de composts, etc... les larves de metallica en périphérie des nids de fourmies, comment alors un hybride pourrait-il se développer alors que les parents ont des biologies complétement différentes ?

Ce qui me gêne ce mélange important dans tout le sud-est de la France, avec un dégradé progressif de formes, on trouve des populations impossibles à ranger dans telle ou telle sous-espèce (ou espèce). Dans les Alpes on trouve au pied l'olivacea (cuprea olivacea) et plus on monte en altitude et plus on rencontre le phénotype metallica pour ne trouver plus qu'elle au dessus de 1500/1700 m.

J'ai eu l'occasion de prendre des olivacea "pur jus" vers Digne les Bains, puis des bêtes métissées vers Seyne les Alpes, et que des metallica à Chabanon vers 1700m, il n'y a aucune rupture...
les paysages changent progressivement, on passe du chêne aux résineux...

dans la nature les hybrides sont toujours rares (ou extrêmement localisés) voire exceptionnelles, alors pourquoi trouvent-on des formes intermédiaires depuis la France jusqu'en Roumanie ?
(j'ai accumulé pas mal de matériels d'Europe centrale qui le démontrent)

en tout cas merci Mimrod pour ce passionnant débat
et oui dans un cas ou l'autre il n'y aura pas de grosses erreurs

[vanderbergh]

Finalement on a qu'à élever olivacea au rang d'espèce ...Na

[Prinobius]

...en tout cas merci Mimrod pour ce passionnant débat
...

Tu as aussi les doigts trop gros

Effectivement, j'aime bien aussi ce genre de débat.
Je ne cherche pas à nommer mes cétoines plus cuprea que metallica ou inversement.
Je cherche juste "le" détail qui me permettra de séparer bourgini de metallica.
Je suis sur une piste que je veux approfondir.

[Nimrod]

Bonsoir, chers collègues, les amis et tout!
Chers Pascal et Philippe, merci beaucoup pour la réponse! Surtout pour Pascal
Pour vous avec plaisir, mon cher Philippe. La plus simple méthode de la définition de ceux-ci taxons - tailles et l'apophyse mesosternale. Si vous voulez, je vais vous donner le régime de la séparation. Jusqu'à présent, l'utilisation et la trouvent très pratique pour vous. Peut-être vous ma logique juge utile ...

- l'apophyse mesosternale - grande, fortement favorisé l'avant, en pleine forme en demi-cercle presque parfait. La plupart de grandes formes: tailles 18-23 - l`groupe des espèces «cuprea».
- l'apophyse mesosternale - un petit, légèrement en saillie vers l'avant, au-dessus d'une droite ou entaillé. Forme plus petite: tailles 14-20 - l`groupe des espèces «metallica».

Je suis un peu nouveau, désolé. Veux vous montrer ce que je me réfère effectivement comme 'metallica':

Le groupe des espèces «metallica»:

- caucasica (Kol., 1846)
- famelica famelica (Jans., 1878)
- f. scheini Miksic, 1959
- fausti (Kraatz, 1891)
- jelineki Petr., 1981 (probablement, appartient vers ce groupe)
- marginicollis (Ball., 1871)
- nitididorsis (Fairm., 1889) (probablement, appartient vers ce groupe)
- degrevei Alexis & Delpont., 1998 (probablement, appartient vers ce groupe)
- splendidula splendidula (Fald., 1835)
- s. kermanensis Montreuil & Legrand, 2008
- nobilissima Reitt., 1891 (probablement, appartient vers ce groupe)
- metallica metallica (Herbst., 1782)
- m. volhyniensis (G. & P., 1833)
- m. daurica (Motsch., 1860)

(N.B.) M'est inconnu également sous-espèce P. (P.) m. mandli Balth., 1930. C'est pourquoi, je ne l'insère pas dans la liste. Peut-être ici doit également être attribuée, et P. (P). cuprea brancoi. Je ne ai pas exemplaires, mais à en juger d'après la description, il est proche de la 'metallica'.
Pour moi, il est un bon Espèces de groupe Sibérie-asiatiques, qui sont venus de l'est à l'ouest et atteint le plus grand nombre du nord de la Chine, de la Mongolie, vient aussi dans le Tartare barbare. Puis, dans le Caucase et en Transcaucasie est devenu isolé en raison des conditions et éduqués autre. Par ailleurs, dans le nord, ils constituent aussi une forme hybride avec 'metallica'.
Très cordialement...