[Archaeocarabus pseudolatipennis qinlingicus] oreocarabus nanwutai

[Mikkoleop]

Oulà oulà ! Je suis plutôt dans ton camp (en tout cas je n'exclus pas l'existence des natios) mais comme dans les combats dans Asteryx il me semble qu'il y ait des règles de convivialité basique à respecter : on se tabasse joyeusement, on se file des gnons et des horions et des coups de masse sur l'occiput, on prend des poissons pourris dans la g..., on envoie des poissons pourris dans la g... des autres... mais dans tous les cas on ne se traite pas de terroristes !

[Coy-Amat]

Tu as parfaitement raison Mikkoleop ! J'aurais dû préciser que je ne faisais que reprendre l'expression utilisée en page 3...
Je ne sais pas s'il faut imposer ou non ce type de notion je pense simplement que par respect, on ne peut pas obliger quiconque à penser... ce que l'on veut qu'il pense sous prétexte qu'il n'est pas érudit...

Des travaux tels que ceux de P. Raynaud, Puissegur, Breuning, Darnaud, ... pour ne citer qu'eux ne peuvent être "pilonés" (pour utiliser un jargon de bibliothécaire) sous prétexte qu'ils reconnaissent les "n...." (je n'ose toujours pas l'écire) ou qu'ils décrivent des formes individuelles....

Mon propos ne se situe que la dedans et je n'ai cherché à offenser personne ! Si je me suis mal fait comprendre, j'en suis désolé.

[Saturnin de la Poire]

c'est marrant, mais je me sens visé

je ne suis pas érudit, pas plus professeur et encore moins chercheur
je ne suis pas entomologiste professionnel mais ingénieur écologue, donc en entomologie je suis "amateur"

tu crois que les natios n'ont pas d'incidence et ne font de mal à personne ? Le problème c'est que ceux qui utilisent les natios pour le carabes ne reconnaissent pas les mêmes sous-espèces que les autres et considèrent certaines sous-espèces comme des espèces. bref, ils n'utilisent pas la même nomenclature. Par ailleurs tu as écris que par peur d'être réprouvé, certains décrivent en sous-espèce ce qu'ils auraient du décrire en natio. Es-tu au courant que la sous-espèce est un rang standard qui doit répondre à un minimum de critères ? La vraie question est que certaines natio devraient être des sous-espèces et que beaucoup de natio et quelques sous-espèces n'avaient pas d'intérêt (pour être gentil) à être nommés sous quelque statut que ce soit.

Mais quand au final les mêmes entomos réclament un référentiel nomenclatural général et que celui-ci pédale dans la semoule parce que tout et n'importe quoi a été nommé et qu'il faut trier (20 minutes pour décrire un taxon, 3 ans pour démontrer qu'il est invalide), ordonner et au final devoir vérifier la pertinence de chaque taxon alors que le simple respect des règles établies par la CINZ aurait évité cela à la base.

Par ailleurs, les entomos passent un peu pour des rigolos auprès des autres disciplines naturalistes, et de ce fait sont snobés par les pouvoirs publiques (ce n'est pas la seule raison, mais comme les hautes instances nationales sont conseillés par des botaneux et des piafologues, ce message passe quand-même très bien). Crois-tu que les natios aident à améliorer la crédibilité scientifique de la communauté entomo ?

Tu penses toujours que la description d'un rang pseudotaxonomique dont le statut hybride ne peut être arrêté n'a pas d'incidence, ni sur les pros, ni sur les amateurs ? D'où je suis, il ne se passe pas une semaine sans que j'entende un truc du genre "on va se passer des entomos, de toutes façons ils ne savent pas ce qu'est la science"

Le message : on fait ce qu'on veut, les pro trieront après est irresponsable. En plus, les revues qui publient les description de natio ne sont pas prètes d'être valorisées au niveau scientifiques et cela enfonce un peu plus l'entomologie. Alors c'est peut-être vrai qu'il y a un courant "tout sauf l'entomo". mais ce n'est pas en se tirant régulièrement une balle dans le pied de la sorte qu'on va refaire surface

[Coy-Amat]

Bonjour Saturnin,

Comme je l'ai dit précédemment je n'ai cherché à offenser personne... (ni toi ! ) il s'agissait d'une remarque d'ordre générale, ...
Concernant la taxonomie, je suis d'accord pour dire que trop de choses ont été décrites, souvent à tort et à travers (et je ne parle pas que des n...., mais aussi des autres "formes").... Il suffit de voir combien il existe de taxon pour décrire un auronitens hémimélanisant (un nom différent pour chaque ssp. voire chaque n.... voire chaque forêt ! alors qu'il s'agit du même phénomène mutationnel !!!) de ce point de vue, effectivement c'est de l'abus" et les exemples sont nombreux, notamment dans le domaine des carabes....

En tant qu'amateur, je ne sais pas s'il faut contester ce qui est reconnu ou non par le CINZ, mais une hiérarchisation, telle qu'elle est proposée par la majorité des auteurs (espèce, ssp., n., et f.i.), avec le lot de synonymies qui va bien ne me dérange pas particulièrement (c'est mon point de vue d'amateur, d'accord ? ). Paradoxalement, au moment d'étiqueter mes bètes, je ne mets jamais le nom de la n.... ou de la f.i. auquel mon specimen est supposé se rapporter... En réalité, d'un point de vue personnel, ce que j'apprécie par rapport au fait que soient nommées (ou simplement signalées) toutes ces bètes, c'est que parfois, cela peut orienter mes recherches de terrain, ne serait-ce que par curiosité... pour "vérifier"... et force est de constater qu'il existe des populations décrites en tant que n.... qui aurait dû être "élevée" au rang de sous-espèce (parfois !!!), et il existe aussi des populations qui n'auraient pas dû être décrites (souvent !!!!), et surtout, il existe des "entre-deux", ce sont celles là qui sont ennuyeuses, et c'est précisément pour celles là que la notion de n.... peut avoir du sens (même si elles ne sont pas nombreuses, elles existent.).

Enfin, je ne suis pas là pour faire l'apologie de la n.... la seule chose que je trouve parfois dérangeante c'est le ton qui peut être employé pour en parler... et lorsque je dis ça, je ne cherche pas à viser qui que ce soit de manière personnelle ( ), il s'agit d'une constatation générale...

[le géorgien]

je trouve au contraire qu'on peut parler de tout sur ce forum...
j'ai moi-même mal pris certaine chose au départ mais il faut apprendre à connaitre les personnes qui font (participent) le forum et surtout mettre de l'eau dans son vin !

Je ne sais pas si l'on peut parler ici de terrorisme intellectuel, en tout cas, c'est pas toujours très sain ...

je ne vois absolument pas de quoi tu parles !

Bref, je ne dis pas, moi, que c'est dangereux les "natios" et que ce n'est que du mauvais (au contraire, il ne faut pas généraliser mon cher Sat' ) mais ça fait du bien que certaines personnes, comme Sat', rappellent certaines régles (et même si je ne suis pas toujours d'accord avec lui, on se rejoint finalement plus qu'on ne le croit), décrire à outrance (un natio en 20 min, bien vu Sat') ça m'énerve aussi à un point que...(censured)

c'est vrai qu'on passe trop pour des rigolos parfois "décrivez, décrivez, il en restera toujours quelque chose" n'est pas ma dévise...
je crois aussi que notre vision des choses est brouillée par des tas d'écrits et traditions pseudoscientifiques, on ferait bien de balayer devant sa porte avant de donner des leçons...

maintenant, c'est vrai que certains "natios" sont troublants ou au contraire intéressants, à nous de remettre les choses à leur place

[le géorgien]

Coy-Amat a écrit :

et force est de constater qu'il existe des populations décrites en tant que n.... qui aurait dû être "élevée" au rang de sous-espèce (parfois !!!), et il existe aussi des populations qui n'auraient pas dû être décrites (souvent !!!!)

je pense ça aussi, d'ailleurs je l'ai déjà plusieurs fois souligné, mais alors autant dès le départ bien positionner sa découverte, prendre le temps de consulter des spécialistes et des collections importantes (voir les types par exemple ! ce que beaucoup ne font pas ) et enfin d'écrire...

Même des amateurs comme nous peuvent le faire naturellement mais arrêtons de d'écrire tout et n'importe quoi, notamment des populations de transitions ou des accommodats, et de s'improviser savant, ce que nous ne sommes pas... comme Sat' le dit bien ça nuie terriblement...

beaucoup décrivent car ils pensent à un moment donné que parce qu'ils ont un minimum de culture (des noms latins) ils peuvent s'amuser à baptiser un carabe plus petit ou plus poilu qu'un autre sans connaissances réelles des sciences naturelles...

Pour les formes individuelles aussi des tas de problème se posent (c'est vrai que les noms sont pratiques dans le jargon des variétistes pour savoir de quoi on parle (donc nomer un phénomène génétique mutationnel ou "primitif" par exemple)...inversement ne nions pas l'existence de telles formes car elles peuvent nous apprendre bien des choses...

[entomofou]

Je rappelle qu'il y a un post sur les natio, et que le mieux, afin de ne pas digresser sur un post consacré à une espèce précise serait de poursuivre la conversation là-bas.

Merci,

Stéphane