[Taxonomie] purpurascens crenatocostatus ou violaceus purpurascens?

[Saturnin de la Poire]

justement... des américains viennent de décrire un nouvel Aphodius ibére sur ses chromosomes....

Waw ! Génial, faudra un séquenceur de poche pour mettre des noms maintenant.

quand j'ai acheté la maison, je n'ai pas prévu la place pour cela
la génétique a vocation de confirmer que les diagnoses morphologiques que nous utilisons sont valables. A partir du moment ou cela est confirmé, on n'a plus besoin de séquençeur

[Petit Schtroumpf]

Je te rejoins là dessus.
J'en parle souvent avec Entomophilou d'ailleurs. Quand je vois par exemple des trucs comme les Cantharis rustica et fusca qui se basent sur des critères de taches, ou encore récemment, avec un prob qu'on a eu avec les Otio vitellus et ligneus qu'on distiguerait, outre l'habitat comme me l'a fait remarqué Christian, par des poils...

Des fois, on se complique la vie...

[Petit Schtroumpf]

quand je parlais de séquenceur, je voulais éviter qu'on décrive des espèces à partir de 0 critère externe, ou trop fumeux pour etre visible.

[Saturnin de la Poire]

c'est à dire en fait que théoriquement, on définit une espèce par mixiologie, ensuite on regarde les différences morphologiques avec les espèces voisine, enfin on teste la stabilité génétique de ces caractères.

Après, on fait d'autres analyses génétiques pour placer l'espèce dans la phyllogénie.

Il arrive parfois qu'une analyse génétique révèle deux espèces et non une seule (principalement sur des distances génétiques mitochondriales qui expriment une divergence très ancienne et donc très probablement une spéciation effective) mais mon dieu que c'est rare !

[Biopmer]

Mais alors savez-vous si il y a des critères morphologiques simples comment est décrite Gryllotalpa septemdecimchromosomica Ortiz, 1958 et qui la différencie de G. gryllotalpa ?
Je sais que ce ne sont pas des coléo, mais le principe est bien le même, non ?
Sans compter qu'il y a aussi G. octodecim, G. quindecim, G. sedecim, G. viginti et G. vigintiunum tous décrits en 1979 et 1991, par le(s) même(s), je vous l'accorde ! A moins que ce ne soit que des élucubrations ??

D'autant plus que c'est quand même de grosses bestioles, bien connues des jardiniers depuis bien avant Linné et tous nos grands anciens n'y auraient vu que du feu ?

[Saturnin de la Poire]

je serais tenté de dire que sur des animaux vivant sous terre et à téguments relativement mous, il est difficile de trouver des caractères comme le faisait Mulsant. Après il reste les rapports biométriques, les nervations allaires, les édéages, les chrologies, les chants... d'autant que leurs noms font penser à des insertions sétulaires

Au boulot !

[Biopmer]

Je ne suis pas très convaincu par ton explication : je ne crois pas qu'aux XVIII et XIX e siècle on ait su décrire les spicules des éponges ou des nématodes et pas compter les poils des courtilières qui emmerdaient tous les jardiniers !!

[Saturnin de la Poire]

Je ne suis pas très convaincu par ton explication : je ne crois pas qu'aux XVIII et XIX e siècle on ait su décrire les spicules des éponges ou des nématodes et pas compter les poils des courtilières qui emmerdaient tous les jardiniers !!

et pourtant proportionnellement au nombre d'espèces, les Orthoptères européens sont un des groupes où il y a eu le plus de nouvelles espèces décrites. Tu n'as qu'à regarder les Dolichopoda... Maintenant ces espèces ne sont peut-être pas discernables par la morphologie, comme le Forficula auricularia et son espèce jumelle. Mais là cela devient pour nous une limite technique difficilement franchissable. Faut-il s'entêter pour autant ?

[veto82]

Gryllotalpa septemdecimchromosomica Ortiz, 1958 et qui la différencie de G. gryllotalpa ?
Sans compter qu'il y a aussi G. octodecim, G. quindecim, G. sedecim, G. viginti et G. vigintiunum tous décrits en 1979 et 1991, par le(s) même(s), je vous l'accorde ! A moins que ce ne soit que des élucubrations ??

Ah je l’attendais avec impatience celui la ….
J’ai déjà dis sur un autre post que le caractère caryotypique et chromosomique était parfois trop peu précis : exemple : chez les Drosophiles de Tahiti (c’est valable entre plusieurs espèces) et d’Europe les bandes que l’on observe sur les chromosomes polyténiques (ce sont de gros chromosomes qui présentent une alternance très caractéristique de bande claires et sombres) sont strictement semblables alors que ces mouches ne se croisent absolument pas et même en labo.
Par contre d’autres fois c’est un critère trop précis : exemple : chez l’isopode Jaera syei on observe au niveau du caryotype (en plus du trivalent sexuel qui est toujours la) 13 bivalents sur les cotes d’Allemagne du Nord, 12 en Hollande, 11 dans le Boulonnais, 10 en Bretagne, 9 du coté de Nantes et 8 a Biarritz… cela ne les empèches pas de se reproduire entre eux et les desendants de sont pas tout bizares. A propos cela ne correspondrait il pas a ta définition du cline (un caractère variable le long d’un axe géographique)???

J’aime que l’on apporte subtilement de l’eau à mon moulin

Autre chose (si on se borne à étudier l’espèce et que l’on oublie les ssp.), vérifier le caractère mixiologique et verifier la fécondité de la descendance oui mais il faut le faire in natura pour s’écarter des artefacts de labo dont j’ai parlé. Et dans ce cas les populations de deux iles séparées ne se croisent pas donc pas in natura donc espèce différente donc faiblesse de ce critère pour définir de façon absolue une espèce. Il faut donc regarder d’autres critères la mixiologie est un argument de poids mais elle ne fait pas tout.

Pour déterminer la partie du phénotype induit par le génome je souhaite bonne chance car les essais pour la déterminer jusqu'à maintenant ça marche pas fort

Enfin la PCR (amplification en chaine par la polymérase) ne fait qu’amplifier (multiplier) un fragment d’ADN donc si tu ne fait pas un Southern blot derrière tu ne verras pas grand-chose
Comme tu disais cela Sat

il est des approximation dans ton discours qui sont assez gênantes

Je n’allais pas laisser passer celle-ci (j’en ai déjà laissé passer d’autres) c’est de bonne guerre

Veto82

26 lignes

[Saturnin de la Poire]

Comme tu disais cela Sat

il est des approximation dans ton discours qui sont assez gênantes

ah ben oui mais si tu mélanges mes propos avec ceux des autres (Biopmer en l'occurence), tu peux toujours dire que je suis imprécis ! Je ne représente en aucun cas l'ensemble des propos du forum Il est vrai que la PCR est la première étape du labo afin d'avoir un échantillon quantitatif suffisant pour faire les analyses. Pour ce qui est de mettre en relation des caractères avec le génôme, il n'est pas forcément besoin d'analyser l'ADN, il existe d'autres méthodes moins coûteuses, mais il est vrai aussi qu'avec le temps nombre de ces méthodes finissent par rejoindre le lot de l'empirisme. Je t'avouerais enfin que les méthodes stricte de locution par gène marqueur, je suis bien content que ça ne soit pas tombé à l'examen en génétique quantitative, sinon j'aurais probablement finit livreur de pizza

Ne connaissant que de très loin la grande folie qui souffle sur les courtillière, je m'abstient quand-même bien de commenter la chose !

Et en l'occurence, la version que tu donnes du cline avec ton exemple me convient tout à fait

Tu auras par ailleurs remarqué que je me suis arrêté à l'ADN mitochondrial, qui est la plupart du temps le facteur génétique de non mixiologie