Spinules, pourquoi ?

[tioneb]

Cela fait un moment que je me tais, mais trop c'est trop!
Je suis encore tombé sur ces épines hier et ça fait mal. Mal de ne pas savoir à quoi ça sert ou en tout cas pourquoi, apparemment tous les odonates, portent sur leur derniers segments abdominaux (c'est là qu'elles sont le plus visibles) des petites épines.


Ici un Orthetrum cancellatum émergent.
Elles sont plus visible sur les sujets émergents, en raison de la couleur respective des épines et de l'abdomen. Mais on les retrouve sur les sujets adultes:

Sur un Ceriagrion tenellum
Benoit Guillon : France : Beaupréau-en-Mauges : 49600 : 07/08/2010
Altitude : 97 m - Taille : 30 mm
Réf. : 196325

Ou un Sympecma fusca:

Benoit Guillon : France : Chanteloup-les-Bois : 49340 : 15/03/2012
Altitude : 159 m - Taille : 36 mm
Réf. : 195520



Mais si on le trouve sur les imago d'Anax imperator
Benoit Guillon : France : Montrevault-sur-Èvre : 49110 : 13/05/2010
Altitude : 107 m - Taille : 75 mm
Réf. : 196327
c'est aussi que ces épines sont présentes sur les exuvies
Benoit Guillon : France : Montrevault-sur-Èvre : 49110 : 13/05/2010
Altitude : 107 m - Taille : 75 mm
Réf. : 196328

Ici encore sur une exuvie d'Erythromma najas:
Benoit Guillon : France : Chanteloup-les-Bois : 49340 : 01/01/2001
Altitude : 159 m - Taille : 33 mm
Réf. : 196329
[Edit: lien rectifié]

On peut se demander d’abord quel est l'intérêt d'avoir des épines minuscules pour une larve ? Trop petit pour être impliqué dans la défense passive.
Et pourquoi les retrouve-t-on chez l'adulte?
Servent-elles à la larve seulement ou à l'adulte uniquement? Aux deux? Alors à quoi?

Après ça vous étonne que je ne dorme pas et que je poste des messages à 5 heures et demi le matin. Aidez-moi à retrouver le sommeil
J'avais déjà ouvert un message ici, je complète...

[Pierre06]

Bonjour, Benoît,

Désolé de ne pouvoir t'aider à retrouver le sommeil, mais belles images et intéressante question.

Accessoirement, le lien vers Ceriagrion n'aboutit à rien (photo supprimée).

[Shashinman 13]

Voilà un sujet bien épineux Ont-elles vraiment une utilité ? Un vestige de la préhistoire peut-être

[Neimerion]

Pourquoi y voir une utilité ? Contrairement aux idées reçues l'évolution ne supprime pas forcément le superflu (exemple des poissons des glaces qui garde de l'hémoglobine alors qu'elle ne leur sert strictement à rien).
Peut être une mutation qui est apparu chez un ancêtre hypothétique des Odonates, le phénotype en résultant n'ayant pas de contre-coup négatif (ni positif) sur la survie de l'individu, de la population, elle a été conservé (et non sélectionné ou contre-selectionné). Produire de petites épines ne semble pas avoir un grand coup énergétique au cours du développement donc pourquoi pas ?
C'est une hypothèse, il faudrait regarder si tout les Odonates l'ont et comparer avec des Insectes phylogénétiquement proche !

Belle observation, tu as l’œil du détail.

[clovis]

Est ce que ça pourrait servir de point d'appuis à un moment ou a une autre des leur vie?
Un peu comme une peau de phoque, pour ne pas glisser en arrière.

[chwett]

Pourquoi y voir une utilité ? Contrairement aux idées reçues l'évolution ne supprime pas forcément le superflu (exemple des poissons des glaces qui garde de l'hémoglobine alors qu'elle ne leur sert strictement à rien).
Peut être une mutation qui est apparu chez un ancêtre hypothétique des Odonates, le phénotype en résultant n'ayant pas de contre-coup négatif (ni positif) sur la survie de l'individu, de la population, elle a été conservé (et non sélectionné ou contre-selectionné).

C'est déjà dans ce sens que je t'avais répondu en son temps.
Je suis comme Shashi et Neimerion... pour un vestige du passé, et pour "le hasard et pas nécessairement la nécessité".
Mais, je suis d'accord, ce n'est nullement scientifique comme réponse. Juste une piste présentée précédemment... à laquelle je porte mon soutien.

[tioneb]

Si je soulève à nouveau ce problème c'est que je pense que le fait de poser la question est parfois plus enrichissant que d'apporter la réponse.
Je veux dire que le fait d'aiguillonner l'esprit (avec des épines!) peut apporter des suggestions qui ouvrent des pistes totalement surprenantes et intéressantes.

Pourquoi y voir une utilité? Pourquoi pas?
Je pense que c'est une solution de facilité de penser que cela ne sert à rien. Si on part sur cette piste, il faudrait montrer que ces structures ne servent à rien. Et que cela soit utile ou pas l'énigme reste entière.
Le fait que ce soit peut-être vestigial ouvre une autre question...à quoi cela servait-il ? Et pourquoi cela ne sert-il plus.
Moi ça m'embête de voir un truc et de ne pas pouvoir avoir une ébauche de compréhension

La phylogénie est certainement une piste intéressante pour laquelle je suis particulièrement incompétent
Je vais essayer de creuser.

[chwett]

Entièrement d'accord avec toi, Tioneb... Je trouve cela super intéressant de savoir les "comment", les "quand" et les "pourquoi".
Le fait de ne pas voir nécessairement une utilité, n'exclut pas le fait de chercher le "depuis quand", le comment ontologique...et phylogenique.
"l'ontogénie reprenant la phylogénie" ...

Y aurait-il des ancêtres des odonates qui auraient, eux aussi des spinules? Histoire à remonter le temps...
Je suis aussi pleinement incompétente, mais le sujet m'intéresse. Merci Tioneb pour ta question.

Edit :
Une question en entraîne une autre.
Au fait, Tioneb, y-a-t-il des études sur le développement "embryonnaire" des odonates?

[timad35]

Y aurait-il des ancêtres des odonates qui auraient, eux aussi des spinules? Histoire à remonter le temps...

Là ça va être dur de retrouver des ancêtres sachant que les odonates existent depuis des dizaines (voire des centaines) de millions d'années sous la forme qu'on leur connait aujourd'hui. Malheureusement l'état des fossiles ne permet pas de dire si ces spinules étaient déjà présentes (ou peut-être même plus développées que maintenant).

L'idée de Clovis me parait intéressante ("comme une peau de phoque pour ne pas glisser en arrière"). Ces petites épines ne pourraient-elles pas servir de points d'appui à l'intérieur de l'exuvie pour faciliter la sortie de l'imago ?

[tioneb]

Pouquoi pas... je les trouves bien petites pour cet usage, mais on ne sait jamais!
Ce qui me gêne aussi c'est que je pense que lors de la sortie de l'exuvie elles doivent être comme le reste de la bestiole c'est à dire toute molles.

Chwett, pour le développement embryonnaire, je n'en sais rien!