tipule cladistique et phénétique

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luculuc
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tipule cladistique et phénétique

Message par luculuc »

Salut, je viens de m'inscrire à l'instant car j'ai, disons, quelques petits problèmes à résoudre.
Voilà, j'expose mon petit problème

je suis en 3e année de licence géoscience et environnement et notre porfesseur de Systématique et Evolution souhaite que nous présentions sous forme de poster un Taxon de notre choix et que nous y présentions une discrusion sur sa systématique en fonction des deux point de vu principaux sur le classement des espèces, entre cladistique et phénétique....

exemple : les reptiles forme un taxon selon l'ecole phénétique, mais pas pour les cladisticien, car les mammifère sont plus proche des tortue que les tortue des crocodiles...ou encore que les oiseaux sont plus proche des crocodiles que des lézard ( au point de vu phylogénétique )

voilà, j'ai choisis pour ma part un insecte ( si j'avais prix une tortue, je ne serais ici, ou alors j'ai de nombreuse notion à revoir...)
mon insecte à moi c'est la Tipule, ou encore le cousin...et je n'arrive pas à trouver, dans les bouquins ou sur internet des renseignement assez poussez pour entamer une discution...ok j'aurais pus changer, mais je suis assez tête bruler et je trouve les tipules assez marrantes...enfin bref, j'ai donc souhaité elargir au diptère, mais en conservant mon poster sur le tipule, mais jelà je vous raconte ma vie...alors si vous avez de quoi m'aider et ben se serai super sympas....

merci d'avance
luculuc, 3e année de licence géoscience
luculuc
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Message par luculuc »

up up
luculuc, 3e année de licence géoscience
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hexapoda
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définitions

Message par hexapoda »

euh je vais passer pour un ignare mais aurais tu l'amabilité de me (nous) définir exactement "cladistique" & "phénétique" ...

je crois avoir compris le premier :roll: ... le second me laisse :0004: ... perplexe :0001: .. :0008: .
bon je fais faire tourner un moteur de recherche en plus histoire de ne pas m'endormir idiot ce soir :0022:
Modifié en dernier par hexapoda le mardi 21 novembre 2006, 23:22, modifié 1 fois.
hExApOdA :)
-->"on n'est clair qu'à la condition d'être obscur." Fabre
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hexapoda
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Message par hexapoda »

hexapoda a écrit : euh je vais passer pour un ignare mais aurais tu l'amabilité de me (nous) définir exactement "cladistique" & "phénétique" ...

je saute le pas [je ne citerais pas toutes les sources que je viens de compiler.] :

A) Définition phénétique ( = phénotypique) de l’espèce
--> Espèce : ensemble d’organismes qui se ressemblent plus entre eux qu’ils ne ressemblent à des organismes appartenant à d’autres ensembles équivalents.

La phénétique repose sur le postulat de base que le degré de ressemblance est corrélé au degré de parenté. Elle suppose donc de quantifier la ressemblance entre les êtres vivants à classer.

Cette méthode se révèle peu pertinente lorsqu'on l'applique aux caractères morphologiques en raison des analogies : certaines ressemblances entre êtres vivants ou taxons ne peuvent en effet être attribuées à une ascendance commune. On parle alors d'analogie. Le principe utilisé pour expliquer ce phénomène est la convergence évolutive : deux taxons différents vivant dans des niches écologiques semblables ou sur lesquels la sélection naturelle a eu un impact semblable pourront avoir des caractères analogues. Les ailes des oiseaux et des chauves-souris sont des caractères analogues en tant qu'ailes, car ces deux ailes ne sont pas hérités d'un ancêtre commun ailé. De plus il est très difficile de quantifier numériquement des ressemblances morphologiques.

En revanche, la phénétique devient pertinente dès lors que l'on compare un très grand nombre (au sens statistique) de caractères car le nombre de caractères analogues devient négligeable parmi tous les caractères dont la ressemblance est effectivement due à la parenté. Ainsi cette technique est très puissante lorsqu'on l'applique au niveau moléculaire. les systématiciens ont donc de plus en plus recours à des méthodes moléculaires pour comparer les taxons et reconstruire les phylogénies. Pour ce faire, ils comparent différents constituants moléculaires du vivant comme l'ADN, l'ARN ou les protéines. En effet, ADN, ARN et protéines sont des molécules polymères. Chaque résidu de la molécule (nucléotide pour l'ADN et l'ARN ou acide aminé pour la protéine) peut être considéré comme un caractère. Il est donc possible de comparer les séquences chez plusieurs êtres vivants et de quantifier leur ressemblance par un simple pourcentage que l'on assimile à la distance génétique entre les deux taxons auxquels appartiennent les deux êtres vivants. Les résultats sont représentés dans un arbre phylogénétique, que l'on pourrait nommer phénogramme, où la longueur des branches dépend de la distance génétique et représente donc le degré de parenté entre les taxons étudiés.



B) Définition biologique (s.l.) de l’espèce (sens cladistique???)
Espèce : ensemble de populations naturelles interfécondes isolé sur le plan reproductif d’autres ensembles équivalents et qui occupe une niche particulière.

La cladistique initiée par Hennig hiérarchise les caractères comparés. Ne sont en fait regroupés dans un même taxon que les êtres vivants qui partagent des caractères homologues : lorsqu'une ressemblance entre deux taxons peut être attribuée à une ascendance commune, on parle d'homologie. Les membres antérieures de tous les tétrapodes, qu'ils soient bras ou ailes, sont homologues.

Ainsi l'aile de la chauve-souris et de l'oiseau sont-ils homologues en tant que membres antérieurs, et non en tant qu'ailes. L'ancêtre commun de l'oiseau et de la chauve souris possédait en effet déjà quatre pattes mais ses membres antérieurs n'étaient pas des ailes. Cet ancêtre commun est en effet aussi celui des lézards , des crocodiliens. Le membre antérieur « aile » est apparu plus tard indépendamment dans les deux lignées chiroptères et oiseaux...

Les homologies sont en fait vues comme des innovations évolutives partagées (synapomorphies) : si un même caractère homologue est partagé par deux taxons c'est que les deux taxons l'ont hérité de leur ancêtre commun. Ce caractère homologue est donc apparu dans la lignée menant à cet ancêtre commun. Tout être vivant possédant ce caractère homologue descend donc de cet ancêtre commun. Tout être vivant ne possédant pas ce caractère homologue ne descend pas de cet ancêtre commun et est donc éloigné génétiquement.

La cladistique repose donc sur l'identification (souvent difficile) de l'homologie des caractères. Elle est pertinente au niveau morphologique (et est donc le seul moyen de classer les espèces fossiles dont l'ADN est rarement conservé) comme au niveau moléculaire. Les résultats sont représentés dans un arbre phylogénétique ou cladogramme dans lequel chaque nœud représente un ancêtre commun et où les synapomorphies sont représentées sur les branches dont la longueur est arbitraire. Deux taxons sont d'autant plus apparentés qu'ils partagent un ancêtre commun proche dans l'arbre. Ici aussi, donc, les taxons se retrouvent regroupés en fonction de leurs liens de parenté.


ET DE PLUS :

Divergences entre espèce phénétique et biologique
--> populations naturelles non interfécondes bien que présentant de grandes similitudes morphologiques , espèces cryptiques.
--> populations naturelles interfécondes bien que présentant de grandes différences morphologiques , espèces collectives ou agrégats.

MAIS

Utilisation conjointe de la phénétique et de la cladistique
Pendant longtemps des discussions parfois violentes ont opposé tenants de l'une ou de l'autre technique. Aujourd'hui la phénétique et la cladistique sont souvent utilisées conjointement comme étant deux méthodes indépendantes. Lorsque leurs résultats sont convergents, on obtient des phylogénies très solides.

L'utilisation conjointe de ces deux méthodes a révélé l'existence dans la Classification classique de nombreux groupes non fondés sur les liens de parenté et qui sont donc considérés comme non légitimes et ne doivent plus êtres utilisés en taxonomie. L'utilisation de la phénétique moléculaire et de la cladistique ainsi que la confrontation des arbres obtenus a été largement permise par les méthodes modernes que sont l'amplification par PCR et le séquençage, alliées à de puissants outils de calculs qui permettent d'automatiser ces méthodes.


ET ENCORE ! (histoire de mélanger encore un peu tout !)

C) Définition phylogénétique de l’espèce
Espèce : plus petite lignée de populations qu’il est possible de diagnostiquer par une combinaison unique d’états de caractères;
la lignée correspond à une suite d’ancêtres et de descendants, qui maintient son identité à l’égard des autres lignées et présente ses propres tendances évolutives
Remarques: c'est une définition qui intègre le facteur temps,
Et qui s’applique aux espèces uniparentales et aux formes allopatriques, sous réserve qu’elles présentent des états de caractères particuliers,
Et qui ne permet pas la reconnaissance des espèces cryptiques.


waou !!!!!!!!! bon là je n'ai plus qu'à :0018: :twisted:
hExApOdA :)
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dkeith
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Message par dkeith »

j'interviens peut-être un peu tard dans cette discussion, mais le fait de choisir un diptère ne te facilite pas forcément la vie... les cladisticiens se sont beaucoup excités sur les vertébrés, même si hennig a développé sa théorie sur les diptères de l'ambre, puis aussi sur d'autres taxons, mais l'immense majorité des travaux existants (historiques et modernes) sur les insectes sont et restent d'ordre phénétiques... et celà est simplement dû au fait que le nombre connu de vertébrés bouge d'un iota par an, tout au contraire des arthopodes pour lesquels l'inventaire mondial est très loin d'être fini: la machine te fournira une clustérisation des données, même si tu mélanges gnou, tipule, lombric, virus et scarabée, par contre je ne suis pas sûr de pouvoir appeler celà phylogénie...

si tu ne trouves rien sur le net en anglais, j'ai bien peur qu'il te faille en faire une tout seul comme un grand...
littlebigfly
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Message par littlebigfly »

Peu de travaux ont été réalisés dans ces domaines sur les diptères. Pour certaines familles, tel les Tipulidae....!, on en est encore à découvrir que des espèces ont été confondues ou que plusieures espèces résident en fait sous un même nom.....

A ma connaissance, il y a les travaux de Sinclair, qui a fait un gros travail sur la phylogénie des Diptères, quoique je ne sais pas s'il s'est attaqué aux Nématocères.

Consulte aussi le Darlu-Tassy.... Le Guyader...

au fil des recherches, d'autres références peuves t'être données...

bon courage, les Diptères sont à démeler!!!

arf arf

:twisted:

amicalement
"On peut estimer à au moins 100 000 le nombre d'espèces de Diptères répertoriées par les entomologistes." Loïc Matile.
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jeanphi_maurel
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Message par jeanphi_maurel »

Bonjour,

Je m'interesse aux tipules car je trouve qu'ils ressemblent beaucoup à d'autres insectes que j'étudie : les mécoptères. En particulier aux genres Panorpa et Bittacus. Donc je crois que tu trouveras des informations interessantes en étudiant l'origine des Mécoptères car les tipules ont plein de points communs avec les Mécoptères, bien qu'ils soient rangés dans les diptères.

Jean-Philippe Maurel
littlebigfly
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Message par littlebigfly »

jeanphi_maurel a écrit :Bonjour,

Je m'interesse aux tipules car je trouve qu'ils ressemblent beaucoup à d'autres insectes que j'étudie : les mécoptères. En particulier aux genres Panorpa et Bittacus. Donc je crois que tu trouveras des informations interessantes en étudiant l'origine des Mécoptères car les tipules ont plein de points communs avec les Mécoptères, bien qu'ils soient rangés dans les diptères.

Jean-Philippe Maurel
exact!!
d'ailleurs, les mouches-scorpion sont considérées comme le groupe frêre des Diptères...
"On peut estimer à au moins 100 000 le nombre d'espèces de Diptères répertoriées par les entomologistes." Loïc Matile.
luculuc
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Enregistré le : mardi 21 novembre 2006, 13:48

Message par luculuc »

bon, je crois que j'ai pas mal de donné pour m'en sortir...sympas pour la précision des infos, je cherche, je cherche,
et merci encore...
luculuc, 3e année de licence géoscience
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