[Hym - divers] identification avec lien - Ichneumonoidea

[Renko]

Bonjour,

sur le site de Camille THIRIOn : [Lien brisé] il y a une rubrique "Identification avec lien!" où des Ichneumonoidea d'internet et aussi du forum ont étaient identifiés par des déterminateurs : [Lien brisé] et [Lien brisé]
mais je ne sais pas si on peut entrer les identifications ?

Ces identifications demeurent la propriété intellectuelle de leurs auteurs, Camille THIRIOn y compris, elles ne peuvent être reproduites sans leur autorisation ou sans la mention de leur nom!
Si ces observations sont mentionnées ailleurs, la mention de ce site est obligatoire!

Prière de respecter ces obligations!

Auteur des déterminations!!!!!!!

Attention, je rappelle qu'il est indispensable de mentionner l'auteur des déterminations cités sur les forums! Plusieurs de mes amis sont choqués de retrouver leurs déterminations sur des sites privés sans mention de leur nom d'auteur! Je mentionne toujours dans mes réponses l'auteur de celle-ci! Rappellons qu'il s'agit d'un geste délicat vis-à-vis des auteurs! Les auteurs pourraient ne plus collaborer car leur travail n'est pas reconnu à sa vraie valeur! Plus largement, c'est une forme de mépris envers l'entomologie ou le non respect de la propriété intellectuelle!

je ne sais pas non plus si j'ai le droit de mettre ce message ?

[Gilles Jardinier]

Bonjour,
tu n'as pas le droit de faire de la pub pour un autre site, et en particulier celui-là ... !
Tu remarqueras que nos membres ne se servent quasiment jamais de ce site là pour leurs déterminations "publiques" sur le Forum.
Qu'ils s'en servent chez eux, c'est leur problème. ... Ce sera donc le tien.
En plus, prétendre qu'on peut déterminer tous les Ichneumonidae sur photo, c'est du grand n'importe quoi !

[Renko]

Bonsoir Gilles,

Je ne fais que vous informer de cela, je trouve ça dommage de ne pas mettre un nom sur les trouvailles des autres alors qu'une solution est peut être disponible, même si

En plus, prétendre qu'on peut déterminer tous les Ichneumonidae sur photo, c'est du grand n'importe quoi !

Si vous n'aimez pas ce message vous pouvez le supprimer

Qu'ils s'en servent chez eux, c'est leur problème. ... Ce sera donc le tien.

Je ne comprend pas trop le rapport entre les 2 ? je veux juste vous prévenir de cela

[Paskal]

Hello !
Thomas, ta remarque est intéressant parce qu'elle appelle à discussion. Et ça génère des réflexions intéressantes. Mais je crois que tu fais fausse route sur certains points:

- D'abord, c'est quoi une détermination ? A partir de quel degré taxonomique on peut considérer avoir fait une détermination. Évidemment, on est tous d'accord, dire que toutes les photos représentent des êtres vivants, des arthropodes, des insectes ou des hyménos, ça n'a ici pas grand intérêt ici. Et pourtant c'est une détermination. En suivant ta logique on pourrait y coller un nom d'auteur. Donner un nom d'espèce c'est ultime, mais ne doit on pas aussi considérer comme une détermination un nom de genre, de tribu, de sous-famille...? Donc à quel niveau une détermination mérite-t-elle à tes yeux le nom de propriété intellectuelle ?

- Ensuite, le travail collectif. Quelqu'un dépose une photo dans la rubrique "je sais pas". X y reconnait un hyméno apocrite, l'envoie dans le bon sous-forum. Y pense y voir telle famille. Z parachève le travail en proposant un genre / espèce. Qui est celui qui a fait un travail intellectuel significatif ?

- Troisièmement, le but recherché. La différence principale entre les deux forums, c'est qu'ici la détermination à l'espèce n'est pas l'objectif premier. Disons que c'est un résultat intéressant quand on y parvient. Mais ce qui est nettement plus enrichissant, c'est d'expliquer le pourquoi de la démarche. Ca fait progresser tout un chacun par une démarche participative. J'ai déjà vu écrit quelque part sur ce forum, "ici, on est à l'école, pas au supermarché".

- Quatrièmement, le pourquoi du nom d'auteur. Satisfaction personnelle, c'est sûr, on a tous un égo plus ou moins développé et on a tous plaisir à voir son nom associé à un travail abouti, ici une détermination (un peu moins plaisir quand c'est une boulette ). Mais le fait de voir un nom d'auteur est surtout utile à donner une idée de la validité de la détermination. Et là on arrive aux limites imposées par les pseudo des forums. Si je vois une photo de Pompile avec un nom d'espèce signé "Zogbul99", je pense que la maman de Zogbul doit être très fière, mais ça m'avance pas beaucoup. Par contre si c'est signé Fred Durand, je fais confiance et je peux réutiliser cette photo déterminée. Et dans ce cas, oui, il est indispensable de citer l'auteur pour montrer la solidité de la démarche scientifique.

Plus largement, c'est une forme de mépris envers l'entomologie ou le non respect de la propriété intellectuelle!

C'est ton avis. Absolument pas le mien. Si un auteur souhaite être cité, qu'il soit exaucé. Mais je ne suis pas sûr que tout le monde y attache grande importance. En tout cas pas moi. Tu n'es pas ici sur un lieu de production d'un travail intellectuel, tu es sur un forum participatif où se rencontre des gens de tous niveaux animés par une passion commune, l'entomologie. Pour être plus sûr que ton travail soit reconnu à sa juste valeur, ce qui sous entend aussi qu'il puisse être critiqué, écris des papiers.

En plus, prétendre qu'on peut déterminer tous les Ichneumonidae sur photo, c'est du grand n'importe quoi !

Si j'ai bien compris, Gilles, en fait elle dit plutôt que c'est impossible la plupart du temps (je suppose qu'elle parle de déterm spécifique). Tout en faisant exactement l'inverse.

[Gilles Jardinier]

et, pardon Thomas, je n'ai sans doute pas bien interprété ton appel, ou peut-être l'ai-je compris à l'envers ? ...
Si tu veux nous prévenir que cette dame pique nos photos et nos déterminations sans nous créditer,
ça oui, le Forum est au courant depuis belle lurette ...
(les lurettes sont toujours belles, disait Boris Vian) ... lequel s'y connaissait en femmes fatales

[Caillou]

Bonsoir,

Un passage rapide car je crois qu'il y a un gros malentendu, très dommageable, ici: si j'ai bien compris Thomas n'a fait que citer un passage du site dont il parle, il n'a pas utilisé le tag "quote" mais a bien mis des guillemets autour. Tout le texte entre ses deux questions

mais je ne sais pas si on peut entrer les identifications ?
(...)
je ne sais pas non plus si j'ai le droit de mettre ce message ?

n'est rien de plus que cette citation et je ne crois pas du tout qu'il la reprenne à son compte.
C'est bien ça, Thomas ?

(P.S.: mon post est lié à la réponse de Paskal, pas à celle de Gilles qui est arrivée juste entretemps)

[Paskal]

Eh, t'as raison Caillou, y a des guillemets au tout début et à la toute fin.
D'ailleurs la densité des points d'exclamations ne trompe pas sur l'auteur: c'est la T touch.

[Renko]

Oui en faites je voulais juste faire paraître un passage du site où l'auteur voulais montrer les "conditions", j'aurais du utiliser les balises "quotes" !

par contre je ne comprend pas trop (?)

Ces identifications demeurent la propriété intellectuelle de leurs auteurs, Camille THIRIOn y compris, elles ne peuvent être reproduites sans leur autorisation ou sans la mention de leur nom!
Si ces observations sont mentionnées ailleurs, la mention de ce site est obligatoire!

ça veut dire qu'une identification est réservée à la personne et qu'on est obligé de l'ignoré pour ne pas bousculer la propriété privé ? (je ne critique pas) et je vois plutôt comme Paskal (mais il faut aussi montrer le travail (qui doit être souvent difficile) d'un auteur sur une détermination !) :

Mais le fait de voir un nom d'auteur est surtout utile à donner une idée de la validité de la détermination.

et, pardon Thomas, je n'ai sans doute pas bien interprété ton appel, ou peut-être l'ai-je compris à l'envers ? ...

C'est rien Gilles ! c'est de ma faute à pas bien savoir m'exprimer ! et ça m'arrive souvent !


Et aussi, quel est l'utilité des noms de descripteurs (à moins que quelqu'un m'explique ?) c'est comme-ci ont collé 2 noms d'espèces différentes l'un à côté de l'autre ! par exemple mr Saperda le Longicorne décrit l'espèce Musca domestica et la nomme Musca domestica mr Saperda 3509659, c'est un peu mélangé, non ?

Désolé pour le temps de réponse, et j'espère m'exprimer bien !

N'hésitez pas à donner votre avis

[Gilles Jardinier]

de rien
Soyons clairs : pour diverses raisons, dont "le déséquilibre", "la non symétrie des échanges" ou la non réciprocité,
on ne se sert pas de ce site là sur notre Forum.
(Ce qui n'empêche pas certains d'y puiser allègrement pour leur usage perso) ... à leurs risques et périls, comme elle le dit.

[Paskal]

je suis contre cela aussi et aussi les noms de descripteurs (à moins que quelqu'un m'explique ?) c'est comme-ci ont collé 2 noms d'espèces différentes l'un à côté de l'autre ! par exemple mr Saperda le Longicorne décrit l'espèce Musca domestica et la nomme Musca domestica mr Saperda 3509659, c'est un peu mélangé, non ?

J'ai pas tout compris ce que tu veux dire, désolé. Mais le nom d'auteur est autrement plus important qu'il n'y parait au premier abord. Et même le code de nomenclature international se révèle utile parfois. Si si !

Prenons ton exemple de mouche. Très bon puisque c'est une espèce hyper banale, cosmopolite, à la base de nombreux travaux scientifiques. Il s'avère que le nom complet est Musca domestica Linné 1758. Pourquoi lui coller le nom de Linné, qui en a déjà plein d'autres pour épater ses copains ? Tout simplement parce que, la plupart des auteurs écrivant en latin et manquant d'imagination, le nom domestica peut très bien être utilisé par un autre auteur qui n'a pas lu les travaux de Linné. Voire par Linné lui même qui devait pas forcément avoir tout le temps en tête l'intégralité de ses listings.

En résultat, on pourrait donc se retrouver avec plusieurs Musca domestica. Un seul correspond à la mouche domestique, les autres peuvent correspondre à tout et n'importe quoi. Pas forcément des mouches d'ailleurs. Rien ne m'empêche de décrire un nouveau genre de rhinocéros et de le baptiser Musca domestica si le nom de genre n'a pas de nom d'auteur (même problème, on remonte juste l'échelle taxonomique d'un cran). Donc, si tu ne met pas le nom de l'auteur et l'année de description derrière, tu ne peux pas préciser ta référence, et donc je peux publier un papier disant que j'ai vu un rhinocéros pondre dans mon camembert

Avec le nom d'auteur et l'année, tu sais exactement quelle est la description originale. Avec le(s) type(s), tu sais exactement sur quel(s) spécimen(s) elle est basée. Pour les autres noms, c'est le code de nomenclature qui fait le ménage. Dans l'exemple de Musca domestica, l'utilité est pas forcément flagrante je te l'accorde. Ni avec Homo sapiens. Mais je peux t'assurer que dans de nombreux cas, sans le nom d'auteur on ne s'en sortirai pas.