[Natio]

[Cerdo]

je suis d'accord avec toi à cela près que les nommer dans une pseudo nomenclature me paraît au delà de l'utile, leur place est en tant que point dans le nuage de l'AFC

sur une AFC, on nomme bien les patatoïdes? ben plutôt que leur attribuer un code pas esthétique, il faut mettre à profit le dur labeur de description de certains carabologues (à la fois sérieux/ à la fois ironique)

[Saturnin de la Poire]

réponse après la césarienne

Veto82

Bon courage ? Sur quel animal ?

[le géorgien]

Bon finalement je suis heureux qu'on puisse discuter de ça en toute cordialité il en ressort quelques points intéressants :
- personne n'est bouché ! Je n'en ai jamais douté
- Il ne faut pas mélanger ou confondre les différents outils scientifiques : on peut avoir des points de vue biogéographiques et d'autres purement taxonomiques...

NB : la notion de "natio" n'est pas que colorimétrique et puis après tout les couleurs sont faites pour s'en servir, parole d'illustrateur !

[le géorgien]

[/quote]Bon courage ? Sur quel animal ? [/quote]

Sur un sciuridé ?

[veto82]

Bon courage ? Sur quel animal ?

Sur 2 fo..ue sal…rie de BB (pas Brigitte Bardot mais Bête Bovine Blanc Bleu Belge) dont une n'était pas très avare en coup de pied

Je vais essayer de ne pas me fourvoyer dans un des long post chiant dont j'ai le secret donc un peut d'indulgence si je ne suis pas précis ou que je me permets des approximations
Il faut bien garder à l'esprit que la seule subdivision "naturelle" est l'espèce et que les catégories "infra spécifiques" comme "supra spécifiques" sont simplement destinées à nous faciliter les rangements en tiroirs!
Bon pour ce qui est des natio, on va déjà poser des bases en définissant les catégories taxonomiques supérieures.
Il faut déjà définir une espèce (cf d'autres post)
Théoriquement: l'espèce peut se définir comme (cette définition n'est pas absolue, j'ai compté 92 définitions de l'espèce en biologie ) un groupe de populations (ou une population toute seule) dont les membres, dans la nature peuvent produire une progéniture féconde et ce sans altération de la fertilité au fil des générations.
Pratiquement (dans la plupart des cas cela se recoupe assez bien): ensemble d'individus se caractérisant par une série de caractères majeurs (hum hum ) communs et interféconds générant une descendance fertile (déjà c'est une spéculation car plus que rarement vérifié sur une génération alors sur plusieurs… ) Certains biologistes ont même proposés comme définition: une espèce est une population reconnue comme telle et décrite par un systématicien connu (et c'est a peine une boutade!!! )
Bon on peut maintenant subdiviser l'espèce (dans certains cas) en sous espèces:
Pas vraiment de définition de la sous espèce
Mais en pratique: ensemble d'individus d'une même espèce (donc potentiellement interféconds) ayant entre eux (outre les caractères spécifiques), des caractères secondaires communs et permanents, rassemblés dans un territoire homogène (en général). Bon en gros on suppose que ce sont des individus d'une espèce qui se sont adaptés à un territoire et qui ont acquis des caractères secondaires propres héritables ( mouai c'est de l'approx, je sais bien Sat)
Chose importante: les sous espèces (géographiques mais en entomo on ne reconnais quasi que celles-ci) ne sont jamais sympatriques
Puis vient la Natio:
Ensemble d'individus d'une même sous espèce, vivant dans un milieu particulier (isolé géographiquement), et ayant acquis une série de caractères secondaires propres stables et héritables (outre les caractères spécifiques et ceux de la sous espèce à laquelle ils appartiennent).
Bon en gros la natio est une sous-sous-espèce. On suppose que les caractères qui différencient une natio de sa voisine résultent d'un processus d'adaptation (et pas d'accomodation) "moins avancé" qui aboutira à la formation de sous espèce (bon je sais Sat c'est mal dit, très incomplet et schématique) chose importante: on ne peut pas se baser pour décrire sur un seul caractère (c'est hélas pas toujours respecté mais j'ai vu des espèces décrites sur un critère!) et il y a aussi des caractères majeurs et mineurs!
Schématiquement les natio sont décrites chez des bestioles pour lesquelles on observe une distribution géographique en îlots, qui ont un "faible potentiel de dissémination" (cela pourrait aussi fonctionner avec les Dorcadions) et dont certaines populations évoluent de ce fait hors du courrant génétique de la ssp (faible flux) (Sat, je sais c'est mal dit ect ).

Pour préciser ce que dit Alastor:
Variété c'est pour les plantes, ne pas confondre avec variation! Certains caractères présentent une variation continue dans une population (on observe tous les intermédiaires possibles on le voit avec certaines Pachnoda).
Forme: c'est la "traduction" du polymorphisme, ce sont des populations qui diffèrent des autres par un caractère fixe sans individus présentant de phénotype de transition. Parfois on parle de formes pour des phénotypes intermédiaires bien marqués (les différentes formes des Megalorhina; qui tendent de l'insecte vert, vers le jaune; avec 4 degrés bien marqués sans que l'on puisse observer des individus permettant de réaliser la palette transitionnelle complète)
Aberration: présente un caractère différent du type se rencontrant très exceptionnellement dans la population (j'aime pas ce mot pour moi c'est une forme rare)

Bon maintenant pour répondre à la question d'Arno

Ce n'est que du biométrique voire seulement du "colorimétrique"pour la description de ces natios ou il y a un semblant de moléculaire derrière ???

Déjà attention… le "moléculaire" (que je pense que tu assimiles à du génétique) ne fait pas tout au niveau de la définition spécifique (exemple drôle en ps).
Maintenant admettons que (c'est au goût du jours) que le critère génétique soit suffisant pour caractériser une espèce et ses subdivisions dont la natio. Si tu regardes ma définition de natio (que j'ai donné ci-dessus), elle implique une base génétique, le pool génétique de ma petite population constituant mon natio étant assez bien isolé du pool génétique de la population voisine (subit la sélection naturelle, la dérive génétique ect… je ne vais pas faire dormir tout le monde).
La vraie question à se poser est:
"Est ce que les natio décrites a l'heure actuelle vérifient ma définition et reposent sur des bases génétiques?"
Eh bien la réponse est: surement pas toute mais il n'y a pas derrière les natio, ni beaucoup plus ni beaucoup moins de "semblant moléculaire" vérifié (sauf dans certains cas) que pour la plupart des espèces et sous espèces décrites à ce jour et que vous identifiez quotidiennement sur le forum…
La natio est un modèle hypothétique de découpe de la ssp. (que l'amateur peut étudier avec les moyens dont il dispose) qui pourrait rendre compte d'un début de spéciation, ce modèle devrait se baser (quand c'est fait correctement) sur des observations morphologiques, biogéographiques écologiques ect... On fait donc le chemin à l'envers puisque l'on part d'une supposée conséquence (à savoir la morphologie différente) pour dire qu'elle a pour cause une variation génétique et établir un découpage de ce fait. Après en observant d'autres paramètres on appuie ou non notre hypothèse. Ce type de travail est souvent bâclé, (bien plus malheureusement que pour l'espèce ou la ssp.), mais je le répète, en pratique, on fait dans l'énorme majorité des cas la même chose avec les niveaux supérieurs.

Après il faut se méfier d'une approche considérant la génétique comme la panacée… il faut toujours se baser sur plusieurs arguments touchant un maximum de disciplines de la biologie (géographie, période d'apparition, éthologie, niche écologique ect). Même si il y a eu des abus et qu'il faudrait synonymiser plusieurs natio, ne nous privons pas de ce concept...

Je continuerais demain, la je suis crevé et cette sale bête m'a fait mal

Veto82

[Saturnin de la Poire]

(attention, sarcasme !)
merci d'avoir fait court

[Arno]

Merci pour ta réponse !

La notion s'éclaircit enfin un peu pour moi mais elle amène forcément pas mal de questions et d'interrogations tant au niveau de la sous-espèce que de la natio...
Le croisement des arguments biométriques, biogéographiques, génétiques et phénétiques me semblant fondamental pour obtenir quelquechose qui tienne la route !

Je n'ai malheureusement pas le temps cette semaine de développer, je le ferai un peu plus tard, ce WE ou la semaine prochaine.

En attendant, j'espère que ce fil restera constructif et ne déviera pas vers un "troll" inextricable au sein duquel il sera difficile de se faire une opinion pertinente.

A+

« Don’t feed the Troll »

[Nico]

une toute petite chose que je voudrais savoir:
la classification en sous-espèce tient compte d'un facteur commun d'une population donnée. La notion de natio tient compte d'un autre facteur commun à une population.
Pourquoi dans ce cas ne pas refondre les sous-espèces en tenant compte des deux facteurs ?
je sais c'est une question à la c..

deuxième chose en sans rajouter des élements de polémiques car ce n'est pas le sens de ma question!:
Nous tous membres du forum répetons souvent que la coloration n'est pas un critère fiable d'identification pour une espèce pourquoi s'en servir pour décrire des sous-espèces et "pire encore" des natio
Surtout, et je l'ai vu souvent dans mes élevages de cétoines, qu'un des facteur de la coloration est la température.
Si je rajoute un cable chauffant dans les terrariums, les cétoines virent au "gros" rouge (promis ce n'est pas du pineau ).
Si je laisse ce cable sur plusieures générations: j'obtient une population stable de cétoines rouges.
A la génération suivante je retire le cable, les cétoines redeviennent toutes vertes.
Est-ce que pour ça j'ai une population qui peut devenir une sous espèce ou une natio?

J'ai peut-être été long mais j'ai du mal à comprendre ou plutot appréhender la notion de natio. Si on pouvais m'expliquer ça

[le géorgien]

Nous tous membres du forum répetons souvent que la coloration n'est pas un critère fiable d'identification pour une espèce pourquoi s'en servir pour décrire des sous-espèces et "pire encore" des natio

Et pourquoi pas Dans certains cas bien précis...
J'ai un ami qui a décrit une ssp. de Cetonischema spéciosa d'Iran en grande partie à cause de l'aspect spécial et de la couleur de l'insecte (mais pas que...il est vrai), mais c'est sa principale caractéristique et que ça flash par rapport aux populations voisines (speciosa et cyanochlora).
Je posséde un paratype de la nouvelle ssp. (j'ai pas le nom sous les yeux)et plusieurs speciosa et cyanochlora et je peux te dire que ce critère stable est parfaitement discriminatoire !

[alastor]

Je ne prétend pas avoir des connaissances très étendues dans ce domaine, comme certains ici en ont (ou prétendent en avoir), je cherche juste à comprendre, alors si je dis de trop grosses bêtises, corrigez-moi !

Voici quelques point de la réponse de veto82 qui me gênent :

"Variété c'est pour les plantes" .... ah bon, qui a dit ça, c'est précisé dans les règles internationales ?
C'est utilisé pour les plantes, mais pourquoi cela leur serait-il réservé ?
Toi qui, ailleurs, insiste sur l'utilisation de critères communs (orientation des organes), ici tu veux que l'on fasse bien la différence ?

Ta définition de Natio n'est pas différente de celle de la sous-espèce .... alors (comme le dit Kÿmox Visu : "l'inventeur n'a pu su "donner" le bon statut à "sa" bête") ou c'est fixé génétiquement et c'est une sous-espèce, ou ça ne l'est pas et c'est une variété !
(d'où la question d'Arno : "Ce n'est que du biométrique voire seulement du "colorimétrique"pour la description de ces natios ou il y a un semblant de moléculaire derrière ???"

Quand tu écris : "les sous espèces ne sont jamais sympatriques" cela sous-entend que, pour toi, à contrario, les natios le sont, c'est donc ce qui va faire la différence ?
Comme chez les humains les noirs et les blancs ... on a donc bien natio = race (natio est donc un mot qu'on a inventé parce que l'autre était trop connoté)
Un peu comme libéralisme = capitalisme (je dirais même capitalisme débridé, car ce dernier avait encore quelques règles !)


De plus, mais cela ne bouleverse en rien le débat sur les définitions, lorsque l'on nomme espèces, sous-espèces, etc ... on établi une forme de hiérarchisation, comme si la sous espèce dérivait d'une façon ou d'une autre de l'espèce.
C'est vrai en théorie, mais pratiquement il ne faut pas oublier que la description de l'espèce a été réalisée sur le premier individu rencontré et que rien ne prouve qu'il représente la souche originale d'où dérive les sous-espèces décrites ultérieurement !

C'est là où la phylogénie, chère à Arno, pourrait intervenir en remettant la dénomination des formes dans l'ordre "hiérarchique" ..... mais alors il faudra changer les règles de priorité ! ! ! !