[Natio]

[Saturnin de la Poire]

je te l'ai déja dit Daniel : il n'existe aucune règle qui oblige, lors du rattachement en tant que sous-espèce d'une espèce à une autre, de descendre d'un cran les sous-espèces qui y étaient affiliées. C'est même, quand on regarde la définition de la sous-espèce, complètement idiot.

Théoriquement, le rattachement en sous-espèce à une autre revient à dire que la sous-espèce nominale de la défunte espèce devient sous-espèce non nominale de l'espèce de rattachement et que les autres sous-espèces de la défunte espèce subissent le même sort, donc rattachées comme sous-espèces à la nouvelle espèce.

Et non pas basiquement un rétrogradage général des statuts de la défunte espèce. Heureusement d'ailleurs.

[le géorgien]

En ce qui concerne la réalité "biologique" de ces sous taxons que vous proposez, y a-t-il eu des études moléculaires de réalisées pour étayer les hypothèses que vous formulez ou est-ce pure conjecture ?

Revois mes propositions et tu verras que je ne suis absolument pas un "acharné" des natios, même si j'ai baigné dedans dès que j'ai commencé l'entomologie et mes "proposition" me semblent parfaitement logique, élever en ssp. des "anciens natios", car c'est justifier et indiscutable, de plus je suis OK (pour une fois , là je plaisante vraiment) avec la précedente intervention, celle de Sat'. Pour les ssp. Je m'appuie surtout sur la morphologie extérieur, ainsi que les édéages pour certaines bêtes.

Par contre d'un point de vue moléculaire le travail commence à peine (T. Deuve). Je lui ai notamment fourni plusieurs espèces dans l'alcool à 90°. Il semblerait qu'il y ait peu de moyen, notamment financier, la mode étant plus à la biologie cellulaire et autres...

Mais ça peut très bien compliquer les choses : en herpétologie après l'étude externe et interne notamment des os du crânes, l'étude sérologique et ADN des bêtes rampantes a dévoilé des espèces "nouvelles", ainsi le nombre des batraciens a presque doublé en Europe depuis environ 10 ! A l'origine ont considéré certaines ssp. comme parfaitement synonymes et grâce à la génétique on sait maintenant que ce sont même de bonnes espèces (maintenant on en rigole et se moque des gens qui se sont plantés!). Je peux te donner plein d'exemples, que l'élevage a confirmé depuis pour certaines espèces

L'étude de l'ADN chez les insectes risque de nous apporter son lot de grosses surprises.

Pour l'instant personne ne peut répondre à ta question, que ce soit pour les carabes ou tout autre six pattes !!!

[Matthieu]

L'étude de l'ADN chez les insectes risque de nous apporter son lot de grosses surprises.

Des fois, je me dis qu'on attend beaucoup trop des analyses adn. Par rapport au débat qui fait rage ici, une petite question (embrouillée, comme d'hab ); la comparaison des ADN permet de définir une "distance" entre êtres vivants, donc de les classifier selon ces distances relatives.
Mais je ne vois pas en quoi cette nouvelle classification va donner un nouveau critère indépendant pour la séparation des espèces (alors les ssp, voire les natio, n'en parlons pas ). Alors:
La notion d'espèce se traduit-elle de manière claire ou explicite sur l'adn

Matthieu,
qui partage 99% de son adn avec Cheeta...et 99,99999% avec Mr Jourdain

[veto82]

Bonjour, je vais (tenter de faire) court au vu de l'heure matinale et si j'ai un peu de temps ce soir j'essayerais de me clarifier un peu. Je ne suis donc pas forcément d'accord avec tout ce qui est dit (aussi bien dans le camp du "pour" que du "contre") mais je ne répondrais pas individuellement.

Arno, en fait tu te demande si les natio ne sont en fait qu'un exemple du processus d'accommodation au milieu et donc la résultante de changement de phénotype sans changements dans le pool de gène. Si tu compares ces cas à la définition que j'ai donné de la natio, la réponse est non…
L'exemple de Nico est tout à fait caractéristique de ce que n'est pas une natio… puisqu'il s'agit d'un changement de phénotype lié a un changement des conditions environnementales (éventuellement associé à la régulation de l'activité de gènes lors du développement). J'avais proposé des expériences simples (pas besoin de moléculaire), comme des déplacements de natio d'un milieu à un autre (après avoir éradiquer tout les carabes du nouveau milieu), pour voir si les individus déplacés génère des descendants semblables à la natio de leur "nouveau" milieu!… mais il y a encore plus simple (même si c'est un artefact); les amateurs de carabes font souvent des élevages, les conditions en vivarium sont souvent très différentes des conditions in natura, si la morphologie de la natio élevée était dépendante du milieu, les éleveurs mercantiles obtiendraient en F1, des trucs qui ne ressembleraient pas du tout à la rare et cotée (dans le Caminad et leschaumes) natio, qu'ils espèrent négocier contres moult pièces sonantes et trébuchantes.
En fait vous prenez le problème à l'envers, il ne faut pas essayer de définir la natio à partir des individus que vous voulez ranger dans ce "tiroir", mais le tiroir "natio" est sensé contenir certains types d'individus qui répondent à sa définition (ce serait un peu comme mélanger les chiffons et les serviettes car ce sont tout deux de loin des bouts de tissus quadrangulaires (bon je sais c'est mal choisi mais je suis pas très réveillé)).
Comme je l'ai expliqué, et pour répondre à Chrisgir, les natio sont (par définition, mais pour ce que l'on met dans un natio c'est une hypothèse) impliquées dans le processus de spéciation. On pourrait grosso modo dire que ce sont des sous espèces en devenir.
Une natio "naît" d'une petite population qui s'isole au sein d'une sous espèce soit par un mode vicariant (un obstacle coupe l'aire de répartition de la sous espèce en plusieurs zones, une population se retrouve isolée (purée, le ruisseau est devenu un fleuve infranchissable) et dans les zones les populations évoluent indépendamment), soit selon un mode péripatrique (un petit groupe d'individus vont fonder une nouvelle population en bordure de l'aire de répartition de la sous espèce: tiens, allons coloniser cette montagne, flutte c'est un cratère et on ne peut pas sortit, et en plus les autres ne veulent pas venir, quelle bande de fainéants), ou selon un mode parapatrique (les populations ne sont pas isolées, mais la zone de contact est étroite, du fait que nos deux populations évoluent dans deux niches écologiques adjacentes proches mais pas identiques (la c'est la sélection naturelle qui va faire le gros du boulot!!))… bon je ne suis pas exhaustif et je ne réveillerais pas St Patrick.
Maintenant si on remplace le mot natio par le mot ssp et le mot ssp par le mot sp, tiens, c'est bizarre mais cela devient nettement moins polémique (sauf si on discute avec des créationnistes) … bon ben alors pourquoi on ne parle pas de sous espèce tout simplement…
En fait il ne faut pas voir l'évolution comme un phénomène qui se produit par "bonds énormes" mais plutôt comme un phénomène en pente assez douce, la natio permet de poser un "pallier" de différentiation avant la sous espèce… tout comme la sous espèce serait un "pallier" de différentiation avant l’espèce… On peut aussi ignorer ce palier ce qui reviendrait à considérer que les sous espèces apparaissent d’un coup pouf
On pourrait remonter les natio (qui le méritent bien entendu) au rang de sous espèce et on pourrait faire un rang supra sub spécifique qui regrouperaient les natio ayant un ensemble de caractères communs (outre les caractères spécifiques), ce qui reviendrait en fait à décaler le problème mais le CINZ ne le verras pas d'un meilleur œil car les rangs intermédiaires entre l'sp et la ssp ne sont pas plus reconnus que les rangs infrasubspécifiques…
Maintenant ce n'est pas que le fait que deux bestioles soient distinguables (séparables) à l'œil qui fait (ou plutôt qui devrait faire) que l'on peut émettre l'hypothèse que l'on a une natio ; on a, outre une série de caractères morphologiques d'habitus (pour il faut préférer des caractères sur lesquels le terme G de l'équation P = G + Env +VA est le plus susceptible d'avoir l'effet le plus marqué), on à différents arguments géologiques, géographiques, écologiques ect ect qui vont tendre à laisser croire que les populations que l'on étudie évoluent hors du courrant génétique des populations voisines (il faut donc aussi savoir discerner les abus avec des descriptions fondées sur rien)… Bien sur une fois encore c'est un modèle hypothétique c'est pour cela qu'en fonction des arguments et contre arguments la découpe évolue, et que cela parait assez touffu. Mais ne se base t on pas sur des hypothèses également dans l'immense majorité des cas pour les autres rangs… On peut juger ainsi qu'il serait préférable de n'accorder alors à ce modèle et au découpage, qui en résulte aucun crédit, puisque c'est une hypothèse qui s'appuie en partie sur du morphologique et qui est non prouvée par des croisements, des analyses génétiques ect. Mais dans ce cas la il faut être conséquent… il faut également n'accorder aucun crédit non plus aux autres espèces; car je ne crois pas que pour la nouvelle espèce de hanneton d'Ethiopie que Denis (c'est pas contre toi Denis, c'est juste illustratif et comme tu est le dernier du forum à venir de décrire…) viens de décrire, il ait vérifié in vivo ou in vitro, l'isolement reproductif avec toutes les autres espèces proches, et validé le rang spécifique de sa bestiole au niveau moléculaire…

on définit une espèce par mixiologie, ensuite on regarde les différences morphologiques avec les espèces voisine, enfin on teste la stabilité génétique de ces caractères

On est bien loin de la procédure proposée par Sat pour pouvoir dire que l'on a affaire à une espèce non?[/quote]
Enfin qu'elle importance accorder au final au critères moléculaires comme "validateur" lorsque l'on sait que l'isolement reproductif entre Nasomia vitripennis et N. giraulti (ce sont des guêpes parasites largement sympatriques, pondant dans les mêmes proies) est assurée par des bactéries (je ne crois pas que ce soient les fameuses wolbachia) intracytoplasmique des ovocytes II et que les spécimens non infectés (ou traités aux antibio) s'hybrident allègrement; quand on sait que la "distance génétique" ou le degré de dissemblance du génome (ce n'est pas le terme consacré mais on fait simple) qui sépare 2 espèce est sujet à controverse parmi les généticiens (entre 2 populations d'une même espèce la "distance" peut être bien plus importante qu'entre 2 espèces…), quand on sait que C. oregana et C. dodecimguttata ( cicindèles des montagnes rocheuses), qui sont très éloignées phylogénétiquement, s'hybrident tandis que 2 espèces chinoises, proches phylogénétiquement, ne s'hybrident pas (cela marche aussi avec des droso), Quand on connais l'efficacité du système SOS chez les coraux ect
Pour l'instant le problème de l'espèce, de la spéciation et de ses subdivisions reste complet; et on est loin d'avoir la solution miracle;
Les catégories sub-spécifiques (définies correctement) sont bien souvent des boites hypothétiques destinées a fixer et décomposer (pour en faciliter la compréhension) un phénomène dynamique que nous somme loin de comprendre parfaitement

Je viens encore de gagner le prix de la réponse la plus longue et chiante du forum… et en plus je n'écris pas bien comme Arno désolé
Veto82
Ps pour le barecoding je m'occupe un peu (a mes heures perdues que je n'ai pas beaucoup) des Eudicella (s str à 26 chromosomes) et c'est pas de la tarte

[veto82]

Pour l'instant personne ne peut répondre à ta question, que ce soit pour les carabes ou tout autre six pattes !!!

Petite précision toutefois, on a commencé à barecoder les "prioniens" (cerambycides assez vieux) et, le découpage des entomos colle assez bien (en gros) avec les résultats génétiques. Par contre dans certaines familles et groupes plus "jeunes", c'est un peu plus le pastis (d'ailleurs il est 7h 30, cela m'a donné soif je vais aller me prendre un petit verre )

Veto82

[Daniel Prunier]

En faisant un peu de poésie, les "anciens" ont shématisé l' évolution par un arbre dont les divisions se succèdent chronologiquement.

Le reproche fait aujourd' hui est que cet arbre ressemble plus à un troëne taillé dont on a mutilé les extrémités et qui gomme les nuances de la nature par un nivellement.

D' un point de vue pratique, la nomenclature actuelle est imparable.
Mais je jongle assez facilement maintenant avec ssp. pour le forum et natios dans mes boites.

Les sciences "dures" commencent à s 'intéresser à la nature, et on attend d 'elles des réponses précises, qu' on aura surement un jours.

L' entomologie est plutôt une science "mineure" où l' intime conviction est souvent la règle tout en essayant de discuter rationnellement.

Par exemple, on décrit quantité d 'Apotomopterus de Chine. On en fait presque automatiquement des espèces alors qu' en France leurs ressemblances en feraient bien souvent des ssp.
Mon intime conviction est qu' en Chine ce sont bien des espèces, mêmes si elles se ressemblent beaucoup.

Autre postulat qui m' intrigue de puis longtemps :

On considère que l' hybridation entre espèces se ferait à l' intérieur d' un même genre. Ce qui diminuerait bénéfiquement le nombre de genres chez les carabes.

Voici les résultats naturels ou artificiels obtenus :

Macrothorax x Chrysocarabus x Chrysotribax x Procerus
Chrysocarabus x Iniopachus
Chrysocarabus x Megodontus

Ne devrait-on pas regrouper tout ça, sans se laissé influencer par l' aspect disproportionné de certaines espèces ?

[mem23]

Autre postulat qui m' intrigue de puis longtemps :

On considère que l' hybridation entre espèces se ferait à l' intérieur d' un même genre. Ce qui diminuerait bénéfiquement le nombre de genres chez les carabes.

Voici les résultats naturels ou artificiels obtenus :

Macrothorax x Chrysocarabus x Chrysotribax x Procerus
Chrysocarabus x Iniopachus
Chrysocarabus x Megodontus

Ne devrait-on pas regrouper tout ça, sans se laissé influencer par l' aspect disproportionné de certaines espèces ?

C'est pas deja fait!!????
Ce ne sont que des sous-genres de Carabus, non!!???!!!

Et en plus il me semble bien que Chrysotribax n'est qu'un synonyme de Chrysocarabus...


Marc

[Daniel Prunier]

Le seul qui a disparu est Chrysotribax.

J' ai fourché, je pensais sous-genres.

Le maintien de la multitude de sous-genres actuelle me gêne davantage
que la valité des natios.

[le géorgien]

Daniel, que penses-tu de mon découpage pour violaceus et mon interrogation sur monilis (saouensis et vincentianus, sans aucun doute de bonne ssp. !)?

[carabus]

Veto82 a écrit :

En fait il ne faut pas voir l'évolution comme un phénomène qui se produit par "bonds énormes" mais plutôt comme un phénomène en pente assez douce, la natio permet de poser un "pallier" de différentiation avant la sous espèce… tout comme la sous espèce serait un "pallier" de différentiation avant l’espèce… On peut aussi ignorer ce palier ce qui reviendrait à considérer que les sous espèces apparaissent d’un coup pouf

C’est en effet la vision la plus classique que l’on ait de l’évolution mais il y a aussi la théorie des équilibres ponctués de Gould, selon laquelle périodiquement, lors de changements radicaux (cataclysmes) à échelle plus ou moins étendue géographiquement, l’évolution a effectivement réalisé des « bonds » avec spéciations rapides à ces occasions.

Ce débat est très intéressant à lire mais on voit bien qu’on est loin d’un consensus. Modéliser la nature n’est pas simple et on comprend les réticences du CINZ à compliquer les choses qui le sont déjà bien assez…