[Natio]

[Vin'S]

J'adhère à 99,999% au point de vue d'Alastor !

Oui les humains aiment les cases, mais la nature ne s'est jamais posé la question de savoir si ses créations rentraient dans des cases... alors c'est normal que ça bloque de temps en temps : par définition, le concept d'évolution rend ce rangement impossible.

De là à dire que la notion d'espèce n'est ni plus ni moins pertinente que celle de natio il y a quand même un léger fossé, mais au final la systématique ne cherche qu'à créer des cases dans lesquelles on parviendra à faire rentrer des groupes; et si ça rentre pas - en général parce qu'on manque de connaissances sur l'individu qui prête à confusion - certains rajouteront un ptit coin dans la case, alors que d'autres préfèreront créer une nouvelle case (c'est l'option la plus simple)... en attendant qu'on en découvre davantage.

C'est donc à mon avis un débat sans fin.

[Saturnin de la Poire]

ce principe se nomme "modèle" et les rangs taxonomiques, qui ne sont ni plus ni moins que la définition arbitraire d'états dans le continuum de l'évolution, justifiés par le fait qu'ils sont "statistiquement" les cas les plus rencontrés. ce qui signifient forcément qu'il y a des exceptions, des un peu avancés et des un peu en retard qu'on ne sait pas où mettre.

[carabus]

Kymox, pour les kleptons, ne t'embête pas à expliquer, j'ai trouvé :

http://www.rationalisme.org/pages/faune/amphib.htm

avec en particulier "La grenouille verte est un hybride entre Rana ridibunda - la grenouille rieuse - et Rana lessonae - la petite grenouille verte. La grenouille verte ne peut donc être considérée comme une espèce au sens biologique du terme. De nos jours, on parle de complexe Rana (klepton) esculenta. Le terme "klepton" entre le nom du genre et de l'espèce servant à indiquer ce processus d'hybridogenèse. Le croisement entre deux individus de Rana esculenta donne une descendance généralement non viable."

C'est donc une dénomination pour un hybride néanmoins nommé comme une espèce. Chez les carabes, on peut par exemple faire l'analogie avec Carabus croesus désignant l'hybride C. rutilans X C. hispanus.

[Mikkoleop]

Donc, pas la peine de s'étriper sur les natios, on peut déjà se fendre le crâne (mutuellement ou en solo selon les goûts) sur la définition de l'espèce.... C'est bon à savoir !

L'homme, en théorie, est capable de maîtriser la logique. Donc, s'il met en oeuvre un classement en utilisant toutes les ressources de la logique, il devrait normalement arriver à rencontrer toute la diversité de la nature (qui a sa propre logique, laquelle est sans doute comme le dit Alastor celle de la survie tous azimuths, mais qu'est-ce qui nous empêche d'aller à sa rencontre ?) et finir par rendre compte de tous les phénomènes.

Cela, c'est ce que je me dis chaque matin, quand je me suis levé du bon pied.

Tout est en principe tiroirisable à condition de construire des tiroirs suffisamment vastes, suffisamment intelligents et pas trop hermétiques, et de pouvoir expliquer les communications entre ces tiroirs non hermétiques à 100 %. On y arrive en mathématiques, avec les concepts de "sphères ouvertes " et de "sphères fermées". Devra-t-on attendre, en entomologie, que tous les nouveaux-nés aient un Q.I de 350 ?

Après, quand on en arrive aux sous-tiroirs, cela devient une vaste partie de rigolade, et il faudra attendre à mon avis que les nouveaux-nés aient un Q.I. de 3500 !

[Saturnin de la Poire]

C'est donc une dénomination pour un hybride néanmoins nommé comme une espèce. Chez les carabes, on peut par exemple faire l'analogie avec Carabus croesus désignant l'hybride C. rutilans X C. hispanus.

Point tout à fait ! le Klepton est un hybride "fixé", ce qui signifie qu'il ne possède pas la moitié des chromosomes de la mère et la moitié des chromosomes du père mais au moins la totalité de la génétique de l'un plus au moins la moitié de la génétique de l'autre (deux cas en fait : la moitié ou la totalité). Soit un nombre de ploïdie de 3 ou 4 En effet, un hybride est par définition non fécond, si il est totalement fécond alors ce n'est pas un hybride mais un métisse, les situations transitionnelles en fonction de mécanismes ont un autre nom, klepton est un de ces phénomènes. le problème est qu'ici la plupart des "espèces" de ce groupe s'hybrident/se métissent et donnent des individus a nombre de ploïdie plus élevés, le 4n est rare mais peut se reproduire avec un autre 4n, un 3n ne pourra se reproduire qu'avec un des taxon parent. La limite spécifique entre les parents est donc déja discutable, alors créer de nouvelle espèces à partir de ces espèces parents...

Comme autre cas, mais en botanique, nous avons le blé tendre, hybride fixé 4n du blé durxblé des pharaons; chez les carabes le cas du Carabus lineatus, hybride fixé entre Carabus lateralis et Carabus splendens (4n de ce que j'ai compris)...

et que penser du carassin doré (poisson rouge) : en dehors de son aire de répartition naturelle, quand il est en compagnie d'une autre espèce : le Carassin argenté (chez nous donc), les femelles vont parader avec les mâles de l'espèce locale et les faire déposer leur laitance sur leurs ovules. les dits ovules ne seront alors pas fécondés mais cela activera leurs mitoses et le résultat sera pleins nouveaux carassins, issus de la moitié des allèles de la mère, dont le nombre de ploïdie est multiplié par deux (ces rejetons seront donc homozygotes sur tous les gènes, et leurs descendance, par le même processus, s'apparentera à du clonage) ???

Vive la nature et ses "transgressions" (ici, transgression = qui sort du cas statistiquement majoritaire décrit comme modèle par les scientifiques)

[Vin'S]

Un ovule peut entrer en mitose sans pénétration du gamète mâle ?
Intéressant tout ça

[Saturnin de la Poire]

Un ovule peut entrer en mitose sans pénétration du gamète mâle ?
Intéressant tout ça

je ne t'ai pas dit qu'aucun gamète mâle ne rentrait dans l'ovule, en fait si celui du carassin argenté y rentre, mais les noyaux ne fusionnent pas et ce gamète mâle y meurt. Mais cela active le cycle de mitose. Théoriquement (mais ce n'est que ma spéculation), cette intrusion doit provoquer le doublement de la ploïdie permettant l'ovule (haploïde) de devenir diploïde. Ensuite, la mitose est un phénomène classique chez les cellules diploïdes

[carabus]

Saturnin de la Poire a écrit :

le Klepton est un hybride "fixé", ce qui signifie qu'il ne possède pas la moitié des chromosomes de la mère et la moitié des chromosomes du père mais au moins la totalité de la génétique de l'un plus au moins la moitié de la génétique de l'autre (deux cas en fait : la moitié ou la totalité).

OK, je saisis la nuance (arrête-moi si je me trompe ) : quand on parle du complexe Rana (klepton) esculenta, il s’agirait donc de tous les spécimens introgressés à des degrés divers, et issus initialement de la reproduction entre un hybride et une des espèces parentes.

Dans ce cas, il est clair que l’illustration par le cas lateralis X splendens ayant donné le complexe lineatus est plus adapté.

[veto82]

Juste pour préciser les choses sur la grenouille car c’est un problème qui m’intéressait pas mal quand j’avais le temps (j’avais même été à des soutenances de thèses et conférences sur le sujet)
la « grenouille verte française » est considéré comme un complexe de plusieurs « espèces », principalement R. ridibunda (grenouille rieuse, on va dire que le génome c’est RR), R. lessonae (petite grenouille verte, génome LL) et l’hybride nommé R. esculenta (R. ridibunda X R. lessonae, génome RL). L'hybride peut se reproduire par hybridogénèse. C’est un mode de reproduction que l’on peut qualifier de « reproduction hémiclonale » car la moitié du génome est transmise clonalement, l'autre moitié est apportée par reproduction sexuée. Selon la théorie de l'hybridogenèse, à chaque méiose, au sein des individus R. esculenta, le génome lessonae est éliminé, et le génotype esculenta est restauré par croisement entre une femelle R. esculenta et un mâle R. lessonae. On a dont RL qui va produire des gamètes R et des gamètes L, les L sont virés et notre femelle se croise avec un mâle LL qui ne forme bien sur que des gamètes L ; les têtards issus de ce croisement ont donc tous un génome RL. Et sont donc tous des R. esculenta. (tout le monde suit ? )
Il y a donc transmission clonale de la moitié de génome provenant du parent R. ridibunda de l’hybride avec formation d'hémiclones. Le système de déterminisme du sexe permet de générer autant de mâles que de femelles R. esculenta, mais on considère les mâles comme plus ou moins stériles et ils n’interviendraient donc pas dans la reproduction…
En théorie, il n'y a jamais de mélange entre les gènes de R. ridibunda et R. lessonae au sein de R. esculenta du fait de l'exclusion préméiotique. Comme c'est toujours le génome R. ridibunda qui est transmis dans les gamètes R. esculenta, lorsque l’on croise R. esculenta x R. ridibunda, les têtards sont tous du type R. ridibunda (RR). Les croisements R. esculenta x R. esculenta ne donnent rien puisque les mâles sont sensés être stériles !
Bon ben cela c’est la théorie…. Par contre en pratique il s’avère que l’on retrouverait des têtards R. ridibunda issus de croisements R. esculenta X R. esculenta ; qui participeraient à la reproduction pour former de nouveaux hémiclones…
Après nos affaires se compliquent car il existe des mâles 3n (mal connus)…
Je reviendrait au reste ce soir si j’ai le temps…

Veto82

[le géorgien]

Saturnin de la Poire a écrit :


OK, je saisis la nuance (arrête-moi si je me trompe ) : quand on parle du complexe Rana (klepton) esculenta, il s’agirait donc de tous les spécimens introgressés à des degrés divers, et issus initialement de la reproduction entre un hybride et une des espèces parentes.

Dans ce cas, il est clair que l’illustration par le cas lateralis X splendens ayant donné le complexe lineatus est plus adapté.

il s'agissait de deux exemples bien différents, excuse-moi de ne pas avoir bien séparé les deux...