sp. protégées et dates de captures

[Mikkoleop]

Oulà, Daniel, je ne cherche le vice nulle part, je cherche à éviter que quiquonque, et particulièrement toi ou moi, ait des ennuis .
Je sais très bien que ni toi ni moi ne nous amuserions à truander avec les dates. C'est une question de mentalité, et je crois te connaître suffisamment pour pouvoir témoigner favorablement de la tienne !
Mais nous ne sommes pas les seuls sur ce terrain, qui du coup devient douteux, et la loi est faite - en principe - pour que les petits rigolos ne passent pas facilement à travers les mailles du filet.
Cela m'étonnerait donc qu'il suffise qu'un quidam quelconque poste un insecte protégé en disant "il me vient de ma mère-grand', celle qui avait de grandes dents", pour que la maréchaussée s'incline.
L'opinion des juristes de Sat' m'intéresserait, évidemment, sur ce point.

[Mikkoleop]

Ah, et puis, quelques détails : la Convention n'est pas celle de Stéphane Bern, et l'orthographe de Washingtown n'est pas Bohn (celle de Bohn non plus d'ailleurs !)

[Adrien]

Les insectes qui ont été capturés antérieurement à la date de parution de leur arrêté de protection ne tombent pas sous le coup de ces arrêtés. Mais leur déplacements (transports) doivent faire l'objet d'une déclaration. Leur possession, théoriquement non. Je me renseigne demain, je revois mon juriste préféré (qui a bondit quand il a vu le truc de 1993 ! Déja ça au moins c'est sur les rails et j'ai bien la confirmation que les experts du MEDAD planchent sur le correctif)

Théoriquement, l'étiquette suffit comme preuve. Leur détention est allors licite, leur transport soumis à déclaration, leur vente illicite

Capturés postérieurement à la date de parution de l'arrêté, là c'est effectivement une autre histoire

Mes parents possèdent des objets africains ancien en ivoire d'éléphant d'afrique. Ce n'est pas illégal... et c'est exactement la même chose, à la différence près que c'est une convention internationale qui protège l'éléphant, et que par ricochet cette espèce subit le même droit sur le sol français que les espèces protégées

[Daniel Prunier]

Le tableau de cette page semble fiable pour les dates :

http://r.a.r.e.free.fr/dossier/protection.htm


suite du message hors sujet transformé en un sujet independant ici : constater les infractions

[Karaba]

Non, le tableau du RARE n'est plus à jour puisque de nouveaux arrêtés sont sortis en 2007.

[Saturnin de la Poire]

Petites précisions :
- selon le dernier arrêté en vigueur (23 avril 2007),

Merci Karaba pour cette correction

- Actias isabellae est inscrite en annexe III de la convention de Bern, en annexe II et V de la directive Habitats, et à l'article 3 de l'arrêté du 23 avril 2007

Mesquin et rancunier, moi ??? pas l'annexe V mais l'annexe IV

La question n'est pas simple :
pour les insectes protégés nationalement d'après l'arrêté de 1993, la détention d'individus capturés après le 24 septembre 1993 (inclus ? ) sur le territoire national est illégale
après, la date européenne inscrite sur le texte de 2007 est sujette à discussion, puisque sur le sol français, c'est la transcription française des textes européens qui fait foi. Et avant le 24 septembre 1993, ces espèces n'étaient pas protégées sur le sol français.
pour les espèces nouvellement protégées par l'arrêté de 2007, le texte dit également qu'il est interdit de posséder des individus capturés après le 24 septembre 1993, ce qui est théoriquement anticonstitutionnel. Le texte est hyper mal foutu et facilement cassable sur ce point, le ministère le sait, mais il s'en fout. "Qui, de toutes façons, contrôlera l'infraction sur les insectes ?" Ca veut tout dire.

Pour la liste IDF, (1993 ? 1994 ?), le principe est le même, la capture en IDF d'une espèce de cet arrêté après la date de parution du dit arrêté, et donc la détention dans les mêmes conditions, est prohibée. Si ton Aegosome, Daniel, vient d'IDF, il tombe sous ce coup.
La liste IDF est incroyablement mal fichue, et je regrette de ne pas être assez juriste pour savoir où aller chercher la jurisprudence du conseil d'Etat (c'est un ancien membre du ministère de l'écologie qui m'a soufflé que ce texte existait) qui dit que si, pour nommer une espèce, cela nécessitait sa capture pour examen, même in vivo, alors l'espèce ne pouvait être protégée. Le nombre d'espèces de la liste IDF qui tombent sous ce coup est grand. Mais bon, je ne voudrais pas être méchant, la portée de cette liste est anecdotique. La liste IDF, tout le monde s'en fout, que l'on soit en IDF ou ailleurs. C'est typiquement l'essai raté qui ne sert que quand on veut persécuter quelqu'un.

Notez que dans ce contexte de jurisprudence, la protection de genres entiers comme les Aphoenops, Trichaphaenops et Hydraphaenops est plutôt malin et difficile à contourner

[Karaba]

- Actias isabellae est inscrite en annexe III de la convention de Bern, en annexe II et V de la directive Habitats, et à l'article 3 de l'arrêté du 23 avril 2007

Mesquin et rancunier, moi ??? pas l'annexe V mais l'annexe IV

Directive Habitats et ses annexes, version PDF
Site de l'INPN
Site de l'Agence Européenne de l'Environnement
Tu en veux d'autres ?

[Hmmm, hmm, réfléchis à un gage]

[Saturnin de la Poire]

effectivement, tu as raison, je viens de découvrir cette subtilité
l'annexe V est la liste des espèces à protéger mais pour lesquelles on se réserve la possibilité de gestion de ces espèces en cas de comportement ponctuellement ou localement gênant de ces espèces. Du coup, l'annexe IV et l'annexe V s'opposent, une même espèce ne peut que dans l'une ou l'autre

isabellae est dans la V, ce qui est peu cohérent avec sa biologie, j'imagine que c'est un détour pour en continuer le commerce et l'élevage. Toutefois, la France (et c'est de là que vient mon erreur) la considère comme si elle était inscrite à l'annexe IV (ce qui est nettement plus cohérent, encore une fois)
cerdo est dans la IV alors que pour les états méditerranéens, il eut été préférable qu'il soit dans la V

[Karaba]

Toutefois, la France (et c'est de là que vient mon erreur) la considère comme si elle était inscrite à l'annexe IV

Pas vraiment puisqu'elle est à l'article 3 qui ne protège que les individus alors que toutes les espèces de l'annexe IV (protection stricte) sont à l'article 2 qui protège les individus et leurs habitats "vitaux". Actias isabellae est dans le même cas que Euphydryas aurinia ou Coenagrion mercuriale qui ne sont inscrits qu'en annexe II de la directive "habitats", les "possibilités" offertes par l'annexe V n'étant pas retranscrite en droit français pour les insectes (ce qui est le cas chez les amphibiens)

L'inscription en annexe V n'est pas un détour, car c'est clairement affiché que les espèces visées peuvent être "exploitées" dans la mesure où "le prélèvement dans la nature de spécimens des espèces de la faune et de la flore sauvages figurant à l'annexe V, ainsi que leur exploitation, soit compatible avec leur maintien dans un état de conservation favorable." (article 14 de la directive)

[Karaba]

La question n'est pas simple :
pour les insectes protégés nationalement d'après l'arrêté de 1993, la détention d'individus capturés après le 24 septembre 1993 (inclus ? ) sur le territoire national est illégale
après, la date européenne inscrite sur le texte de 2007 est sujette à discussion, puisque sur le sol français, c'est la transcription française des textes européens qui fait foi. Et avant le 24 septembre 1993, ces espèces n'étaient pas protégées sur le sol français.
pour les espèces nouvellement protégées par l'arrêté de 2007, le texte dit également qu'il est interdit de posséder des individus capturés après le 24 septembre 1993, ce qui est théoriquement anticonstitutionnel. Le texte est hyper mal foutu et facilement cassable sur ce point, le ministère le sait, mais il s'en fout. "Qui, de toutes façons, contrôlera l'infraction sur les insectes ?" Ca veut tout dire.

Je suis bien d'accord avec toi sur le hyper-mal foutu. C'est un mauvais bricolage pour tenter d'être en accord avec la directive "Habitats".
Juste au passage :
- les nouvelles espèces sont celles qui ont été rajoutées aux annexes de la directive suite à l'élargissement de l'UE en 2003. Ces espèces n'étaient donc pas protégées par la directive européenne avant cette date (23/09/2003).
- ce n'est pas parce que une directive n'est pas ou est mal transcrite que le droit européen ne s'applique pas. Il y a de la jurisprudence sur les défauts de transcription.
Jurisprudence européenne ou française ? je ne sais plus mais j'ai un vague souvenir de jurisprudence du Conseil d'Etat. Généralement, les tribunaux français sont quand même assez frileux quand cet argument est avancé. Au niveau de l'Europe, par contre, ils n'ont pas cet état d'âme.