Hyménoptère protégés en France

[Patrick_L]

Je viens de voir qu'il n'y avait aucun hyménoptère figurant sur la liste des insectes protégés en France (liste qui est d'ailleurs très petite)? Pourquoi avons autant de retard sur nos voisins européens?

Patrick

[Patrick_B]

Encore faut-il considérer que d'inscrire des bestioles sur des listes de protection soit "plus en avance" que de se préoccuper de la protection des biotopes.
A quoi servirait de protéger tel ou tel Crabronidae et de planter du gazon et des fleurs, ou d'interdire totalement le piétinement, laissant ainsi détruire son biotope par la végétation.

Par ailleurs, je pense que si aucun Hyménoptères n'est protégé en France c'est parce que , jusqu'à présent ils n'intéressent le grand public que par la terreur injustifiée que l'on entretient vis-à-vis des Guêpes.
D'ailleurs, ces dernières sont détruites systématiquement et le plus souvent sans aucune bonne raison.

Il faut bien dire que si les Hyménoptères intéressent les systématiciens, ils intéressent fort peu les écologistes et par là même les gestionnaires d'espaces.
Les inventaires d'Hyménoptères commandées par des gestionnaires sont quelque chose de très nouveau, il a fallu l'opiniatreté de certains systématiciens pour interesser les gestionnaires à ce problème.
En cours: La protection non pas d'espèces, mais 1000 fois mieux, d'un site est en train de voir le jour en Auvergne.

Ce défaut d'inventaire sérieux, par manque de collecte fait que l'on croit rare ou inexistante dans une région donnée des bestioles qui n'ont tout simplement pas été cherchées.
Le manque de systématiciens pour certaines familles est aussi une des raisons de la connaissance très lacunaire que nous avons: Alors, décréter une protection d'espèce sur la base de cette absence de données me semblerait relever de la plus haute fantaisie.
Il y a certainement des actions plus globales et plus intelligentes que d'inscrire telle ou telle espèce d'hyméno sur une liste.

Par ailleurs dire qu'aucun Hyménoptères n'est protégé est inexact, car les fourmis sont bien des Hyménoptères !

[RENNESON]

Je suis tout à fait d'acord avec Patrick_B

Protéger des espèces ne sert à rien, au contraire cela entraine des incompréhensions et des effets pervers, car la protection d'espèces entraîne en premier l'interction de prélèvements alors que le but premier devrait être la protection des milieux de vie des insectes.

De la manière dont c'est présenté et appliqué, ce sont les entomologistes qui sont visés en premier comme si c'était à eux qui fallait imputer la regression de la biodiversité, alors que c'est grâce à eux que celle-ci est connue.

Plus que jamais il faut se battre pour la préservation des habitats et cela quelques soient les espèces présentes ou non.

[Adrien]

il y a aussi un autre truc :
meme si on voullait proteger un espece .... a quoi sert de metre sur liste rouge une espece que seuls quelques specialistes sont capable d'identifier ? (particulierement problematique pour les hymeno et les dipteres)
a moins que ca ne permete de justifier la protection de leurs milieu ...

un publi qui pourrait interesser sur le sujet

Rasmont, P. 1995. How to restore the Apoid diversity in Belgium and France? Wrong and right ways, or the end of protection paradigm!. pp.53-64 in J.Banaszak "Trends of changes in fauna of wild bees in Europe", Bydgoszcz, 220 pp
PDF

[genievre]

il y a aussi un autre truc :
meme si on voullait proteger un espece .... a quoi sert de metre sur liste rouge une espece que seuls quelques specialistes sont capable d'identifier ? (particulierement problematique pour les hymeno et les dipteres)

Tout à fait, c'est la première réaction que j'ai eue sur ce sujet !
A quoi sert une liste si personne ou presque ne sait les reconnaitre, même si il est disposé à les respecter (ce qui certes n'est pas gagné, particulièrement pour les hyménoptères...)
D'autre part à quoi sert cette liste si l'on ne contrôle rien? Y a-t-il seulement des exemples de répression, et dans quel cas?
J'imagine qu'on ne peut pas trainer en justice quelqu'un qui détruit le nid de guêpes sous le toit de sa maison, par exemple.

Dans quelle mesure peut-on dire que cette liste d'insectes protégés signifie vraiment quelque chose à partir du moment où l'on ne fait rien pour que les actes suivent? (on peut parler de traitements insecticides par exemple, mais il y a aussi la destruction des habitats, etc)
Quand on découvre une niche archéologique, soit l'état prend carrément possession du site, soit il stope les travaux pour quelques mois le temps de sauver le maximum.
Je n'ai pas l'impression qu'il y a des démarches similaires pour les insectes protégés, est-ce que je me trompe? Certes il y a toutefois des réserves naturelles !! mais est-ce suffisant pour toutes les espèces protégées? il n'y a pas systématiquement corrélation, je suppose... (cela me fait penser à la discussion sur ce beau papillon français, donc j'ai hélas oublié le nom Papilio alexanor?)

[FranckH]

Bonsoir à tous,

Je suis bien évidemment d'accord avec vos points de vue sur la totale inefficacité d'une protection d'un insecte vis à vis de la société civile et sur les dommages collatéraux qu'elle peut induire auprès de la communauté des entomos mais voudrais quand même apporter ici un autre regard : certains projets d'aménagement très destructeurs ont pu et pourront encore, je l'espère, finir aux oubliettes grace à la protection de certaines espèces ou de leur habitat. Il m'est d'ailleurs arrivé d'avoir fait infléchir une administration ou des élus dans ce sens, dans le cadre professionnel. C'est vrai que la protection stricte des espèces ne présente en droit aucune souplesse : c'est respecté ou pas et seule la bonne foi pourrait normalement, comme le rappelle P. Rasmont dans son intervention, faire échapper un contrevenant à...sa contravention. Ceci dit, une juridiction appelée à se prononcer sur un non respect des règles ne peut le faire que si le réglement existe ! Alors que bien sur, le mieux serait que l'acceptation d'un aménagement ou d'une pratique soit subordonné à son réel niveau d'impact. Et c'est là où le bas blesse : ni l'administration, ni la justice a la compétence pour en juger !
Prenons un cas concrêt. Pour chaque aménagement "lourd" (je simplifie), une étude d'impact existe. Cette étude doit être logiquement basée sur une analyse de la situation avant et sur les modifications ou bouleversements que l'on peut attendre du projet sur cette situation. Elle doit mettre en exergue quel est le niveau de gravité des impacts. Pour les espèces, populations et communautés d'insectes, on peut évoquer la rareté et la fréquence, la distribution, l'abondance, la tendance (espèce en régression, stable, en augmentation...) des taxons présents. Le mieux serait donc d'avoir des documents de références, au moins pour les espèces à peu près connues.
Les DIREN ont mis en place (c'est pas abouti, surtout chez les invertébrés) des listes d'espèces déterminantes. Je trouvais au départ ce concept assez bien vu : ce n'est pas une protection, ni même une liste rouge mais simplement une liste prévue pour être évolutive de taxons dont la présence sur un site tend à indiquer que celui-ci est plus ou moins original et/ou intéressant (il s'agit pour la plupart d'espèces sténoèces sensibles et/ou peu fréquentes), bref que le peuplement de ce site présente un intérêt bien au dessus de la moyenne. Ca devait servir en particulier à argumenter la désignation des ZNIEFF (zone naturelle d'intérêt écologique faunistique et floristique). Ces listes sont normelement établies de façon collégiale par les spécialistes de chaque groupe et validé en Conseil Scientifique Régional du Patrimoine Naturel. Je passe sur les difficultés d'établir ces listes chez les invertébrés, sur le manque de spécialiste, l'absence de "monitoring" en France, etc... nous en sommes tous convaincus. Je passe aussi sur le côté parfois un peu incongru de l'inscription de certaines espèces, c'est bien pire sur les liste de protection ! Mais bon, l'outil semble intéressant.
Avec un peu de recul, ce qui me chagrine le plus dans cette affaire, ce n'est pas le manque de compétence chez les chargés d'études d'impact pour inventorier l'état initial... C'est selon moi un faux problème : pour les groupes où ces listes, si elles sont pertinentes, ont été établis, on peut trouver dans l'entomologie professionnelle les compétences, la rigueur et l'humilité/l'honnêteté. Il y aura bien sûr toujours des inventaires nullissimes fait par des soit-disants naturalistes totalement incompétents (j'en ai vu pas mal en plus de 13 ans de métier) mais c'est aussi vrai pour les grosses bestioles et il y a aussi des garagistes qui ne savent pas réparer une voiture Rien de problèmatique si il y a une évaluation sérieuse de ce travail. Et c'est là que j'en viens donc à ce qui me chagrine réellement :
- que les moyens en temps (et en fric, c'est kif) ne sont jamais suffisants pour mener les inventaires préalables et les évaluations corollaires (si vous proposez des jours de "détermination en salle", sous bino, on vous regarde avec des yeux de qqun qui "coche" son premier martien !)
- que les DIREN sont dépourvus de naturalistes ou presque ce qui veut dire que les agents responsables de l'information du préfet qui doit, ou non, autoriser l'aménagement (ou qui doit peser le pour et le contre) sont dans les faits incapables de juger de la pertinence des états initiaux et de l'évaluation des impacts, et là c'est très grave,
- que même en en étant les instigateurs, les agents des DIREN et du Ministère eux-même n'ont pas assimilés, pour beaucoup, le concept d'espèces déterminantes et, au mieux, prennent ça comme une vague liste d'espèces rares, au pire comme quelque chose qui n'a aucune valeur car pas de statut réglementaire de protection
- et que face à un juge administratif en cas de recours, de tels arguments ne pèsent pas bien lourds face à ceux des pétitionnaires (emploi créés dans un bassin qui souffre, super-développement technologique révolutionnaire (vous voulez lutter contre le progrès ?), voire bénéfice environnemental (si si, c'est un argument parfois développé même pour du béton !) et patati et patata...).

Donc voilà, j'espère ne pas avoir été trop long mais en bref, je pense :
- que la protection des espèces a énomément de défaut mais quand même un intérêt,
- que, ces défauts pesant cependant bien lourd, il faut trouver d'autres outils d'évaluation
- mais qu'on a encore beauuuuccouuup de chemin à faire.

Amicalement
Franck

[Jean-Michel FATON]

- mais qu'on a encore beauuuuccouuup de chemin à faire.

Merci pour ce remarquable exposé Franck, les problèmes sont effectivement bien posés. Je suis personnellement nouveau sur ce forum et j'ai immédiatement noté la forte allergie de certains entomos aux mesures de protection, notamment sur les espèces, mais également sur les mesures de type réserves naturelles, sites Natura 2000 et à propos de l'inventaire ZNIEFF. Dans les discussions sur ces sujets, il transpire beaucoup de peur, de méconnaissance et un manque de vision à long terme.

La protection de la nature est toute nouvelle en France ! La Loi a seulement 30 ans, les espaces protégés récents, les savoir-faire de leur gestionnaires peu développés, les mauvaises habitudes de l'administration tenaces ...

Travaillant moi-même dans une réserve naturelle depuis 20 ans, je suis le premier a regretté de ne pas trouver les moyens financiers ET les spécialistes pour réaliser des inventaires complets et des suivis sur tous les ordres d'invertébrés.

Aussi, je ne partage pas cette idée défaitiste de Patrick_B et RENNESON qui laisserait supposer que l'inscription d'un insecte sur la "liste des espèces protégées" n'a aucun intérêt pour la protection des habitats de cette espèce. C'est tout le contraire

Dans le logique même de la Loi de 1976 relative à la protection de la nature, les mesures de protection des milieux (APPB, réserves naturelles) sont prises pour conserver les habitats des espèces protégées. Autrement dit, si aucune mesure de protection des habitats particuliers des Apocriptes n'ont été prises en France, c'est tout simplement qu'il n'existe aucune espèce protégée qui justifient de telles mesures !

Il est absurde d'opposer protecteurs de la nature et entomologistes. Les entomologistes sont notamment les biens venus dans les réserves naturelles, à condition évidemment de respecter quelques régles de bon sans et de savoir-vivre, notamment en rencontrant le conservateur de la réserve qui sera certainement heureux de vous recevoir. De plus, ces conservatoire sont des puits de connaissance sur l'écologie de leur site. C'est également l'un des atouts des réserves naturelles.

Bien cordialement

JM

[Adrien]

Il me semble que tout le monde est plus ou moins d’accord :
C’est le milieu de l’espèce qu’il faut protéger, par contre empecher les entomologistes de les récolter ne sert pas a grand chose.

la question de départ était :

Je viens de voir qu'il n'y avait aucun hyménoptère figurant sur la liste des insectes protégés en France (liste qui est d'ailleurs très petite)? Pourquoi avons autant de retard sur nos voisins européens?

Est ce que les réseaux entomologistes des autres pays sont mieux organisé que nous ?

[Jean-Michel FATON]

par contre empecher les entomologistes de les récolter ne sert pas a grand chose.

En fait sur ce point, je ne pense pas qu'il ait un accord général, c'est évident ; et c'est contre productif évidemment !

Il faudrait que la Loi soit un peu plus subtile :
- prélever pour faire des études, constituer des collections de références publiques = ok
- faire des collections pour faire joli, comme on fait des collections de boites de camembert, faire du commerce avec ces animaux = non

Mais faire dans la finesse n'est pas dans les habitudes de l'adminitration ...

[Piezo]

Les espèces protégées en France sont celles qui figurent sur les annexes de la Convention de Berne, auxquelles ont été rajoutées ça et là quelques espèces, des endémiques principalement.

Les espèces figurant dans la convention de Berne sont peu pertinentes pour la France tout simplement parce que la France était absente des discussions à l'origine. Ce sont des espèces théoriquement à vaste répartition européenne, pour lesquelles la protection passe par la coopération inter-états, d'où la présence de Cerambyx cerdo qui fait se gausser les naturalistes français.

Et bien il y a réellement un problème Cerambyx cerdo en Europe (du nord surtout), et ce sont des Européens du nord qui ont concocté ces listes